Feedback - Probleme im Jazz-Bereich (Kampfbeschallung)

@ Frankie01

Ja, genau das mit den konischen 60° meinte ich, ein echter "shortthrower". Bekanntlich sind Lösungen, die 100-500 Hz stärker bündeln immer deutlich "mächtiger in der Landschaft", da sonst die Beugung bei kleinen Gehäuseabmessungen eine Richtwirkung verhindert.

Wäre also eine platzraubendere Lösung aus optischen Gründen bei deinen VAs überhaupt möglich ? Ein horizontales UPA-Array, das diesen Frequenzbereich etwas mehr bündelt ( min. drei Stück pro Seite ), wäre zwar auch denkbar, wäre aber auch nicht ganz klein, müsste unbedingt fliegen und hätte den Nachteil selbst bei optimaler Pegel- und Laufzeitkorrektur noch hörbar mehr Interferenzen im Mittelhochton zu erzeugen als ein Einzelsystem.

Um dir konkrete Empfehlungen machen zu können, müsste man mehr über mögliche Abmessungen, Fliegemöglichkeiten und das Budget wissen.
( Ich denke da an eine klassische 60° x 40° Lösung + miniinfill + delay oder z.B. an ein fliegendes "Dreierpäckchen" Q1 )

Prinzipiell müllen alle Systeme in den unteren Mitten mehr oder weniger nach hinten. Alleine schon deswegen ist fliegen und ein dadurch vergrößerter Abstand schon gut.
Wie Guma schon sagte, liegt das auch an den Gehäusegrößen versus Wellenlänge
Ist halt Physik.
Und wenn er meint, das die Restlichen Voraussetzungen OK sind ( Ich glaub ihm das mal so, ist ja auch kein Anfänger )
dann bleibt wohl wirklich nur mehr eine Optimierung über ´das PA System und EQ`s über ( und ganz ehrlich, umsonst wurden die nicht erfunden, machen schon Sinn )
Und das ist auch der Grund, warum es für "komplexere" Systeme auch eigene SYS Techs gibt.

Schöne Diskussion, leider zu spät entdeckt. Das meiste ist schon gesagt, trotzdem noch meine 2 cents.

Du legst ausdrücklich viel Wert auf naturgetreue ‚lineare’ Übertragung (ausgesuchte, hochwertige Komponenten, sparsames EQing, Positionierung der Lautsprechersysteme nahe der akustischen/ optischen Quelle, etc.); wohl weil die künstlerische Qualität der Darbietung dies ganz augenscheinlich als geboten erscheinen lässt. Schon hier aber begeht Ihr (ich sehe Dich und die Künstler mal als Einheit) bereits den entscheidenden Fehler, und zwar gleich in dreifacher Hinsicht.

Technisch – physikalisch: Deine Werkzeuge mögen perfekt sein – der Raum, in dem Ihr sie benutzt, ist es ganz sicher nicht. Der ist akustisch fast immer Dein Feind; ärgert Dich mit einzelnen Resonanzfrequenzen, ‚unmusikalischen’ Nachhallzeiten, frequenzabhängig höchst unterschiedlichem Reflektions-/ Absorptionsverhalten; zerrt und biegt an Deiner schönen Linearität in allen Richtungen herum, bis nicht mehr viel davon übrigbleibt. Da MUSST Du gegenbiegen. Mal erschreckend viel, mal in ganz kleinen Schritten. Das deutsche Wort für Equalizer ist das treffendere: Entzerrer. Das Produkt aus Anlage und Raum ist verzerrt? Entzerre es, bis es akustisch wieder (leidlich) passt.
Vergiss Map Online etc. Dort kannst Du die entscheidenden Parameter nicht eingeben: dass Ihr nur die halbe Bühne bekommt, weil auf der anderen Seite die Tanzband aufbaut und außerdem noch Platz für den Aktionskünstler sein muss. Dass die Gattin des Vorstandsvorsitzenden am Tisch ganz vorne es nicht mag, wenn „die Kapelle so laut ist. Stellen Sie Ihre Boxen bitte anderswo hin“. Dass der Agenturchef den dicken Samtvorhang von der verspiegelten Wand gegenüber weggezogen hat, „weil so der Raum optisch ansprechender wirkt“.
Verzichte auf vollparametrische Digitalequalizer und komplizierte Messaufbauten. Bis Du am Veranstaltungstag damit fertig bist, hat Dich das genervte Eventmanagement längst gedanklich gevierteilt und in den hintersten Winkel der Tontechnikerhölle verdammt. Und – schlimmer noch – Eure Telefonnummer ganz dick rot durchgestrichen.
Baue stattdessen auf Dein Ohr und Deine Erfahrung. Spreche in einer ruhigen Minute die Anlage mit einem Mikrofon und einem guten 31 – Bänder an wechselnden Positionen im Raum laut, kurz unterhalb der Rückkopplungsschwelle, ein. Dort, wo sich etwas aufschaukelt, wo was dröhnt, quäkt, beisst, oder sonst wie nervt, muss es weg. Beschränke Dich dabei auf das Nötigste; später, bei gefülltem Saal, wirst Du eh nacharbeiten müssen.

Musikalisch - handwerklich: 4 UPAs + Subs, 2 Gesangsmikros auf der Bühne? Bei situationsgerechter Mikrofonhandhabung MUSS damit ausreichender Saalpegel (Dinner-/ Galalevel, also irgendwas im Bereich 85 bis 90 dB/A) erreichbar sein, selbst bei leisen Stimmen. Dazu braucht es keine Neumänner; das geht zur Not auch mit den Mikros aus dem ALDI – Karaokeset.
Kunst schließt handwerkliches Können nicht unbedingt aus. Das bedeutet in diesem Fall: in unidealer Vortragssituation (sich munter unterhaltendes Publikum in mäßig gefülltem Saal ist halt nicht gerade ideal) gehört der Mund der Sänger(innen) an den Drahtkorb des Mikros. Auf Tuchfühlung. Falls das nicht lippenstiftkompatibel ist, muss ein anderer Lippenstift her. Jeder Zentimeter zählt, die letzten Millimeter zählen doppelt und dreifach. (o.t.: auf dieser simplen Tatsache beruht sehr oft der Erfolg der turnusmäßig immer mal wieder auftauchenden ‚Wundergesangsmikros’. Dort ist dann die Kapsel nur wenige Millimeter unterhalb des Korbgeflechts eingebaut. Klingt nicht besonders, geht aber mörderlaut – mögliches GbF annähernd unendlich. Herr Kilminster singt live schon immer über ein 57er; er – bzw. sein Techniker – weiß, warum :D)
Ob Weltstar oder Schülerband - zur erfolgreichen dauerhaften Zusammenarbeit mit Musikern gehört auch, dass man sie für derlei ihnen u.U. unbekannte Zusammenhänge sensibilisiert. Rede mit Deiner Band, veranschauliche ihr das Problem; mit Worten, per Vorführung, per Selbstversuch. Auch die sensibelsten Diven reagieren mitunter erstaunlich einsichtig, wenn sie den Eindruck gewinnen, dass man nicht an ihnen herumnörgeln möchte, sondern ernsthaft darum bemüht ist, ihre Bühnenperformance fürs Publikum zu optimieren.

Im Bereich Psychologie – Selbstverständnis: Ihr betrachtet Euch als Künstler. Macht vielleicht höchst anspruchsvolle Musik auf allerhöchstem Niveau. Gebt, wenn ich das richtig verstanden habe, gutbesuchte, gefeierte Konzerte.
Hier aber spielt ihr auf einer Firmengala. Das ist eine andere Welt. Hast Du richtig erkannt: Kampfbeschallung. Falls Ihr einen „Namen“ habt, hat der Veranstalter/ die Eventfirma in allererster Linie Euren Namen eingekauft („Was machen die eigentlich?“ „Irgendwas mit Jazz oder so, ist aber richtig gut.“ „Okay, wenn Du meinst...“). Falls nicht, seid Ihr dort, weil ihr gerade Zeit habt und bezahlbar seid.
Das Publikum ist nicht wegen Euch da, es ist sowieso da. Weil es einen geselligen Abend verbringen, sich gut unterhalten (lassen), lecker essen und trinken möchte. Weil ein paar Tische weiter die nette Sekretärin aus der Personalabteilung sitzt, mit der man(n) immer schon mal zwanglos ins Gespräch kommen wollte. Und weil der Chef am Ende eines langen, feuchtfröhlichen Abends das Hotelzimmer bezahlt (oder zumindest das Sammeltaxi nach hause).
Passende, hochwertige musikalische Untermalung ist dabei durchaus wichtig. Genau so wichtig wie der richtige Blumenschmuck, stimmungsvolle Saalbeleuchtung, stilsicher arrangierte Tischdekoration.
Aber nicht wichtiger.
Es wird – zum Glück – immer einige geben, die es schade finden, dass man „die schöne Musik“ nicht so gut hören kann. Das freut den Künstler, und lässt ihn diejenigen vergessen, aus deren Blicken ihn lautlos das Wort „LEISER“ anbrüllt.
Die Leute unterhalten sich, und Du kannst es nicht ändern. Du kannst sie auch nicht übertönen. Wirst Du lauter, werden sie es auch; so ein feierwütiges Publikum hat da ganz schöne Reserven. Im Sprachbereich bist Du chancenlos; am Ende steht die Physik - oder der puterrot angelaufene Eventmanager hinter Deinem Pult.
Also misch drumherum. Vor einigen Jahrzehnten hat mal jemand die „Loudness“ – Taste erfunden. Wohlig grummelnde Bässe, betörend zwitschernde Höhen; und dazwischen viel, viel Platz für Gespräche jedweder Art, ohne dass das Eine das Andere nennenswert stören würde.
Vergiss ‚Linear’, mische ‚Loudness’. Auch wenn sich Deine (und meine) Tontechnikerseele bei dem Gedanken empört zusammenkrampft: manchmal muss es eben sein; die Leute wollen es so, und hin und wieder heiligt auch in der Kunst der Zweck die Mittel.

Und denen, die es schade finden, dass man Eure Musik nicht ‚richtig’ hören kann, drückst Du anschließend einen Tourneeplan mit den ‚richtigen’ Konzerten in die Hand.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zu den guten Tipps der Anderen hier noch einer:

Hast Du mal versucht, die Subs über eine Frequenzweiche / EQ anzusteuern? Auch Meyer Sound schafft es leider nicht, die Weichen in den Subs so zu konstruieren, das ab 80 Hz der Pegel deutlich genug absinkt. das Klingt dann nicht nur "mulmig", sondern kann auch zu dem beschriebenen Problem führen.

Ich würde die Subs in jedem Fall Filtern, ca. 80 Hz, mindestens 12 dB / Octave. Ab da aufwärts schieben die UPAs genug.

Thomas

Zitat von "Frankie01"

Das wirkliche Problem ist die Musik, die bei etlichen Stücken nur im Pianissimo gespielt werden kann, so dass es kaum mal lauter wird.

Auf die Gefahr das ich mich wiederhole .... es ist so das diese Musik NIE mit einer normalem Firmen VA funktionieren wird ... Boxen hin, Technik her.

Du kennst aber nette Gala – Veranstalter !

Aha – Mikrofonhandling und das diesbzgl. notwendige Problembewusstsein seitens der Künstler sind also offensichtlich in Ordnung. Das ist schon mal die halbe Miete.
Trotzdem sind an dieser Stelle die auftretenden Schwierigkeiten in aller Regel am effektivsten und mit dem geringsten Aufwand angehbar.

Lass bei Gelegenheit mal die Neumänner im Koffer und probier’s mit Shure Beta 57A. Das sind (in meinen Ohren) noch recht erträglich klingende Vertreter der oben erwähnten GbF – Wunder. Man findet sie oft als Problemlöser auf laaangen Tourneen, bei denen es darum geht, eher schwachbrüstigen (also „leisen“) Sängern von eher lauten Bands dauerhaft eine Chance zu geben (und somit das Ausfallrisiko wegen Stimmbandentzündung zu minimieren).
Ganz so audiophil wie mit Deinen 105ern wird’s damit sicher nicht. Die Dinger haben – naturgemäß – einen brachialen Nahbesprechungseffekt, dem Du am Kanal – EQ kräftig entgegenwirken musst (genau das sollte Dir wiederum höchst willkommen sein); außerdem werden Deine Röhrenkompressoren einige Mehrarbeit in Form von Plopp – und Klicklauten bekommen. Aber dafür sind sie ja auch da.

Was bei Motörhead funktioniert, kann durchaus auch für Euch die Lösung sein; schließlich habt Ihr im Prinzip das gleiche Problem – wenn auch, zugegebenermaßen, nicht gerade in unmittelbar benachbarten Bereichen der dB – Skala :-D.

Drehe außerdem bei einem der Mikros spaßeshalber mal die Phase. Den abgenommenen Einzelschallquellen ist das egal. Gerade wenn es eng zugeht - mehrere Sänger + Beschallungsanlage dicht beieinander – kannst Du damit im Low Mid – Bereich mitunter verblüffende Erfolge erzielen.

Deinen gewünschten + 10 dB dürftest Du so eigentlich ohne allzuviel Mehraufwand schon recht nahe kommen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Hallo BillBo,

ich habe zuvor auch schon auf das Beta57 hingewiesen.

Um ehrlich zu sein, ich finde das Mikrofon ganz schön "audiophil". Im Vergleich mit dem Audix OM-5 würde ich das Beta57 sogar vorziehen. Etwas mehr GbF als beim OM-5 (!) und für meine Ohren für ein dynamisches Mikro ein außerordentlich "feiner" Klang. OM-5 ist schwierig zu besingen, es fällt sehr schnell ab auf Distanz - damit kommen einige Sänger nicht klar.

Ich nutze das Beta57 für Gesang so oft ich kann. Ich kenne leider das KSM9 nicht, sonst kenne ich jedenfalls kein Mikrofon, das ähnlich gut im Kompromiss Klang/GbF ist.

Ich habe auch kein Problem, diese Mikrofone für hochwertige Beschallung zu nutzen.

Grüße,
Hermann

Zitat

Frankie01 hat Folgendes geschrieben:
Das wirkliche Problem ist die Musik, die bei etlichen Stücken nur im Pianissimo gespielt werden kann, so dass es kaum mal lauter wird.

Auf die Gefahr das ich mich wiederhole .... es ist so das diese Musik NIE mit einer normalem Firmen VA funktionieren wird ... Boxen hin, Technik her.

Also ganz ehrlich:
Wenn eine Band auf einer Gala pianissimo macht, dann gehe ich davon aus , das sie wissen, was sie tun
Das ist eine "Künstlerische " Entscheidung.
Wenn die Band ein leises Stück bringt, dann ist das leise gewollt.
Da wirds für Dich als Techniker auch schwierieg, das lauter zu machen.
Ist auch die Frage, was es für einen Sinn macht, wenn die Band extrem dynamisch wird, und der Technikus mit Lautermachen die Dynamik rausnimmt.
Meiner Meinung nach muß da was über die Kommunikationsebene funktionieren.
Wenn definitiv lauter sein soll, muß die Band auch lautere Stücke SPIELEN.
Und wenn sie sich entscheiden, "pianissimo" zu spielen, dann ist das eben so gewollt :shock:
Da kommen Kunstansprüche von den Künstlern durch, die verstehen wir eben nicht