Überspannungsschaden - Wer ist verantwortlich - Wer zahlt?

Klingt eher nach einem juristischen denn einem technischen Problem. Im Forum kann man höchstens allgemein diskutieren, wer für die Qualität des Stroms verantwortlich ist (von wegen Rechtsberatung in Einzelfällen und so, kann für ein Forum teuer werden).

Lasst euch von euerem/einem Anwalt beraten. Stichworte: 'gelegt bekommen' und 'war ein Verteiler auf Schukodosen aufgesteckt'.

grundsätzlich solltest du wissen wie hoch dein schaden ist. des weiteren ist wichtig, das du erstmal alles vorstrecken mußt: gutachter, deinen rechtsanwalt, die gerichtskosten).
das ganze kann dann auch locker noch 1-2 jahre dauern und wird dann meist ein vergleich

Tacho!

Das ist eine ganz bittere Pille und ich verstehe, daß ihr sauer seit - mir ist so etwas ähnliches auch schon einmal passiert. Seit dem wird jeder Übergabepunkt vorher geprüft: aus Schaden wird man eben klug.

Also das nächste mal Drehfeldmeßgerät bzw. Multimeter kurz anklemmen und sehen was anliegt.

Im Allgemeinen darf man einfach nicht davon ausgehen, daß Verlängerungsleitungen (im speziellen CEKON) und entsprechende Verteiler technisch einwandfrei sind. Wie war das noch gleich: vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Ich denke die Versicherung wird ähnlich argumentieren

Grüßle,
michael

Zitat von "yamaha4711"

Also das nächste mal Drehfeldmeßgerät bzw. Multimeter kurz anklemmen und sehen was anliegt.

Das reicht bei einem "schlechten" Nullleiter aber nicht aus... das wurde im Forum aber auch schon ausreichend diskutiert...

Na super.... ICH WEIß WAS, ICH WEIß WAS....
Sicher wird dadurch ein "schlechter" NULL nicht angezeigt, doch mal Hand auf's Herz: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um einen "schlechten" NULL handelt oder um einen kompletten Abriß bzw. Vertauschung? Was trifft man wohl häufiger an? Was war es denn in diesem Fall?

Beurteilt doch ab und an mal eine Sache einfach prakmatisch. Um zu messen ob der NULL "schlecht" ist braucht man entsprechendes Equipment und mehr Fachkenntnis, als wie wenn man mal einfach sehen will ob an den Schuko's auch 230V anliegen oder nicht.
Wenn der NULL "schlecht" ist, dann ist wohl meist das ganze gedöns marode oder es wurde kräftig geschlampt.

Grüßle,
michael

Zitat von "gogu"

Wir sind eine Band und haben für eine Hochzeit in einem Zelt einen Starkstromschluß 16A gelegt bekommen.

Wer hat den Anschluß gelegt ?

Zitat von "gogu"

An der Cekon Dose war ein Verteiler auf Schukodosen aufgesteckt an denen wir unser Licht und uns unsere PA angeschlossen haben.

Wem gehörte der Verteiler und wer hat ihn angeschlossen ?

Zitat von "gogu"

Der Anschluß war entweder verpolt, oder es war keine Nullleiter angeschlossen. Das Ende vom Lied. Die Geräte (Wert: 6000 EUR), die angeschlossen waren sind uns abgeraucht.

Alles kaputt ?
Hat keine Gerätesicherung rechtzeitig ausgelöst/ist durchgebrannt ?

Zitat von "gogu"

Die Versicherung der Brautleute sagt nun, wir hätten mit den Brautleuten ein Mietverhältnis gehabt und wären verpflichtet den Anschluß vorher zu prüfen und daher zahlt die Versicherung nicht ...

Da ihr als Band eine Ton- und Lichtanlage in Betrieb nimmt, solltet ihr - schon zu eurer eigenen Sicherheit - Stromverkabelungen (gerade in Zelten !) grundsätzlich überprüfen. Vertauschungen eines P mit N sollte man schnell an einer der Schukodosen feststellen können (über 400 V statt 230V).

Zitat von "yamaha4711"

... doch mal Hand auf's Herz: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um einen "schlechten" NULL handelt oder um einen kompletten Abriß bzw. Vertauschung? Was trifft man wohl häufiger an? Was war es denn in diesem Fall?

Mir sind in über 30 Jahren (und dann eher auf Zelt- und Scheunenfeste ...) schon mal vertauschte Leitungen untergekommen (... seltener fehlende Neutral-Leiter). Daß ein "schlechter" Neutral-Leiter während des Betriebs sich löste, hab ich bis heute nie erlebt.

Ich weiß nicht was ich schreiben soll. War ne Privat-Feier gelle...
Wenn er so auf das Mietverhältniss besteht und es so offiziell macht.... ich weiß nicht wie die Auslegungen sind.
War die Verteilung CEE auf Schuko (Schoko) von euch? Hatt der Veranstalter der die Örtlichkeiten stellt und auch die Stromführende- zuleitung ,nicht Sorge zu tragen das Geprüfte Kabel mit (Plakette und Prüfausdruck des Messgerätes) verwendet werden. Sowie den Verteiler....

Muss die Band in Zukunft den Anschluss, die Erdung vom Zelt, wie der FI bei 180' oder 0`auslöst, Schleifenimp./Erdungswiderstandmessung, auf Selektive absicherung achten. Bei Verteilern FI=IA(delta)n ab 32A 0,3
Warum hatte der FI nicht ausgelöst?War doch im Freien (Zelt)? Summenstromvergleicher L1 / L2 / L3 mit Neutral...Symetrischer anstieg? Früher durfte mann auch einen Außenleiter erden und als Null verwenden (vor langer zeit) Heute alles TN Systeme die den Neutralleiter als Nulleiter verwenden. Fragen über Fragen

Das ist eine versicherungsrechtliche Frage, und paßt IMHO besser in Cash und Co.

Zitat von "gogu"

Wir sind eine Band und haben für eine Hochzeit in einem Zelt einen Starkstromschluß 16A gelegt bekommen.

Von einer Band kann ich IMHO, ganz im Gegensatz zu einem Vermieter, nicht erwarten das sie die vorhandenene Elektroinstallation prüft.

Das ist in meinen Augen Sache des Elektrikers, der seine Arbeit ja auch nachmessen muß (was leider die wenigsten mir bekannten Elektriker auch wirklich machen)

Aus finanzieller Sicht kann ich das Brautpaar verstehen, die haben ordnungsgemäß einen Elektriker kommen lassen und euch den Anschluß gestellt. In sofern erstmal ja kein direktes Verschulden des Brautpaars.

Der Elektriker hat ja seinen Mist schnell wieder mitgenommen, somit habt ihr keinen Beweis wer wirklich Mist gebaut hat.

Denn nicht wer Recht hat bekommt Recht, sondern der, ders beweisen kann ...

Ich würde als Band bei dem Wert auf jeden Fall einen Rechtsanwalt aufsuchen!!
Denn die juristische Lage sieht wahrscheinlich ganz anders aus, da ihr als Band ja "nur" Geschädigte seid und keinen Vertrag mit dem Elektriker habt. Somit dürfte ein Vorgehen gg. den Elektriker nichts bringen!

In meinen DJ-Verträgen steht z.B. immer drin "VA stellt eine ordnungsgemäß lt VDE installierte Schukosteckdose zur alleinigen Nutzung .." Tut er das nicht hat er gegen den Vertrag verstoßen und ich habe zumindestens eine Handhabe .. zumindestens bilde ich mir das ein :?

Zitat von "Philipp Hinz"

Muss die Band in Zukunft den Anschluss, die Erdung vom Zelt, wie der FI bei 180' oder 0`auslöst, Schleifenimp./Erdungswiderstandmessung, auf Selektive absicherung achten. Bei Verteilern FI=IA(delta)n ab 32A 0,3 ...

Sicher nicht - zumal die meisten Mucker gar nicht über das notwendige Equipment verfügen.

Ich messe IMMER die Ps gegen N und Schutzleiter (... sowas erspart unnötigen Ärger und Debatten mit Veranstaltern und Versicherern). Wenn die Spannungen dann nicht im grünen Bereich sind (vor allem bei Überspannung auf einem oder zwei Ps !), schließe ich mein Equipment jedenfalls nicht an. Der Veranstalter hat dann (durch einen Elektriker !) für Abhilfe zu sorgen ... und nicht der Mucker.

Hey,

das stimmt. Nicht jede Band hatt einen Fluke-Installationstester in der Tasche und ist eine Fachkraft der Eletktrotechnik. [/list]

Zitat von "Sound-Klinik"

Mir sind in über 30 Jahren (und dann eher auf Zelt- und Scheunenfeste ...) schon mal vertauschte Leitungen untergekommen (... seltener fehlende Neutral-Leiter). Daß ein "schlechter" Neutral-Leiter während des Betriebs sich löste, hab ich bis heute nie erlebt.

Fehlende Neutralleiter gibts aber doch öfter als man denkt. Gerade in der Landwirtschaft und im Baugewerbe sind noch viele 4-adrige Leitungen unterwegs die stumpf von 4-pol auf 5-pol CEE umgerüstet wurden als die entsprechenden Dosen auszusterben begannen. Zudem wurden beim Austausch solcher Dosen durch moderne Armaturen oft weder die Zuleitungen mit ersetzt noch PE und N gebrückt. Und vor 30 Jahren in einer Scheune angebrachte Warnaufkleber "3P+PE" kann heute auch keiner mehr lesen.

Bei 16 und 32A CEE fließen typischerweise N-Dauerströme im höchstens einstelligen Ampere-Bereich. Das geht auch bei losen Schrauben im Stecker zumeist noch gut, oft sieht man das erst im Nachhinein am wackeligen N-Stift, der einen kleinen "Kragen" aus geschmolzenem Plastik trägt.
Interessant wird es bei größeren Strömen. 125A-Stecker haben auch bei ordentlicher Lastverteilung schnell mal 30A dauerhaft auf dem Neutralleiter. Da reicht schon ein Übergangswiderstand von 1 Ohm für Wärmemengen die zu Lichtbögen, Verformungen und verbrannten Leiterenden führen können. Wird zum Glück oft schon im Vorfeld bemerkt (Messung durch Elektriker, seltsame Spannungsschwankungen beim Aufschalten der ersten Verbraucher) - aber wenn nicht, dann rummst es richtig.

muss denn die Diskussion schon wieder sein?
Dazu gibts doch schon 2 Freds ... !

Hier ist doch die Frage wer im Zweifelsfall zahlt bzw. in diesem konkreten Fall den Schaden ersetzt, und nicht das warum und wieso!

Zitat von "niggles"

Interessant wird es bei größeren Strömen. 125A-Stecker haben auch bei ordentlicher Lastverteilung schnell mal 30A dauerhaft auf dem Neutralleiter. Da reicht schon ein Übergangswiderstand von 1 Ohm für Wärmemengen die zu Lichtbögen, Verformungen und verbrannten Leiterenden führen können. Wird zum Glück oft schon im Vorfeld bemerkt (Messung durch Elektriker, ...).

Dies liegt aber nicht in der Zuständigkeit von Muckern und Veranstaltungstechnikern. Eine hundertprozentige Sicherheit gibt es NIRGENDWO.
Sofern die drei Ps untereinander und gegen N VOR DEM ANSCHLIESSEN (!) gemessen (und die Anzeigeergebnisse richtig interpretiert) wurden, ist die Wahrscheinlichkeit einer Havarie recht gering.

Sehr sicher wären leistungsfähige (teuer & schwer !) magnetische Konstanthalter für jeden P ... und Relais, die bei extremer Überspannung (d.h. 290 ... 400 V) die elektrische Anlage eingangsseitig trennen ... nur: wer will sowas bezahlen und durch die Gegend wuchten ?

Zitat von "Sound-Klinik"

Dies liegt aber nicht in der Zuständigkeit von Muckern und Veranstaltungstechnikern.

...womit wir schön den Bogen zum Ursprungsposting geschlagen hätten. Das Argument der Versicherung, die Band hätte den Anschluß prüfen müssen zieht höchstens dann, wenn diese gleichzeitig als Technikdienstleister tätig war und vom Veranstalter mit der fachgerechten Prüfung des Anschlusses vor der Inbetriebnahme beauftragt wurde. Ein Mietverhältnis (worüber eigentlich?) beinhaltet keineswegs automatisch eine solche Absprache. Wer mir eine Wohnung vermietet hat schließlich auch selbst dafür zu sorgen daß die Elektroinstallation in Ordnung ist. Ist sie es nicht, muß der Elektriker kommen. Ist sie es nach dessen Abnahme immer noch nicht, zahlt seine Betriebshaftpflichtversicherung die entstandenen Schäden - also schnappt euch den Kollegen und laßt ihm von eurem Anwalt die Rechnungen schicken.

Ich verfolge das Thema seit einiger Zeit mit grossem Interesse, und würde sagen: die Argumente der Versicherung sind schwachsinn. Es gibt keine Musiker, die ein komplettes Netzprüfungsequipment, Errdungsimpedanzmessgeräte und sonst was weiß ich welche industrielle Ausrüstung mit sich durch die Gegend schleppen, um damit zwei-drei Stunden lang die gesamte Elektroinstallation des Gebäudes durchzumessen. Lasst euren Anwalt noch ein mal sachkundig mit der Versicherung sprechen, und ruhig auf den Forderungen beharren. Würde ich jetzt so machen.

War denn die CEKON am Übergabepunkt in Ordnung oder war die schon falsch aufgelegt?
Augenscheinlich scheint es ja an dem Gedönse des Elektrikers zu liegen, nur weiß dem das noch nachträglich nach. Ich denke der hat ganz flux das ganze so umgebaut, daß es nun ordnungsgemäß funktioniert.
Man kann nur hoffen, daß man sich entsprechend einigt.

Das mit den Leihgeräten ist so eine Sache. Haben die Auftraggeber (Brautpaar) denn darauf bestanden? Wenn ja sollten sie mind. die Kosten der Leihgeräte tragen. Ansonten wäre die VA an diesem Punkt beendet gewesen.

Der FI oder neuerdings RCD kann man sich als eine Art Waage vorstellen. Nach der allgemeinen Physik und Elektrotechnik muß der Strom (also Elektronen pro Zeiteinheit) der in eine Blackbox reinfliesst auch wieder rauskommen. Genau das vergleicht der RCD. Solange Strom_rein = Strom_raus ist alles in Ordnung. Falls Strom_rein <> Strom_raus löst das Teil aus - in der Regel bei I_fehl => 0,03A oder 30mA. Das passiert, wenn z.B. jemand an der Leitung hängt - dann wird nämlich ein Teil des reinfliessenden Stromes über die Erde und nicht über den RCD abgeleitet.
Wenn nun aber statt 230V 400V infolge Vertauschung von L und N anliegen und der Strom brav durch den RCD geht, löst dieser auch nicht aus. Ergo: dem RCD ist es ziemlich egal ob deine Geräte wegen zu hoher Spannung und damit zu hohem Strom rauchen. Einer popeligen Schmelzsicherung aber nicht, denn die brennt durch oder der Sicherungsautomat (nicht zu verwechseln mit dem RCD) löst eben aus.

Grüßle,
michael

Zitat von &quot;gogu&quot;

Hi Manfred, der Anschluß wurde von einem Elektriker, der vom Brautpaar beauftragt wurde, gelegt. Es wurde an dem bestehenden 380V / 16A Außenanschluß des Clubheims ein Verteiler angebracht von dem das Kabel abgegriffen wurde, das uns ins Festzelt gelegt wurde.

Wäre zu klären, ob die Anschlußdose oder das gelegte Kabel fehlerhaft war - jedenfalls liegt dies nicht in eurem Verantwortungsbereich.

Zitat von &quot;gogu&quot;

Der Verteiler lag neben dem Cekon Kabel und wurde uns vom Brautpaar angedient. Wir haben ihn dann aufgesteckt.

Falls es der Verteiler war, habt ihr ihn "in Betrieb genommen" - schon schwierig ... :?

Zitat von &quot;gogu&quot;

Ich wollte mir nun einen Duspol kaufen, aber das laß ich. Dazu habe ich einfach nicht das elektrotechnische Know How, obwohl ich Ingenieur bin.

Ein Gerät mit Lastzuschaltung und digitaler Spannungsanzeige kann einem viel ersparen. Wenn du die Phasen gegen Neutralleiter (und gegen Schutzleiter - es sollten 230V sein) mißt UND die Phasen gegeneinander (du solltest jeweils um 400V messen), ist die Wahrscheinlichkeit einer Havarie (sofern alle Meßresultate i.O. ist) gering.

es gibt von connex so einen schicken 3he verteiler mit messeinheit. da kann man alles messen und auch für den leihen ist es leicht zu bedienen