Equalizer: Überlegung über sinn und unsinn Absenken tiefer F

    stepu
    Die Kammstruktur geht durch die geringe Filtergüte verloren. JonnyTrance hat die Abbildungen mit Q 0,7 gerechnet.


    Die Phase hat keinen Einfluß auf die Amplitude der Frequenzen von 40 Hz oder 120 Hz.
    Wenn die Phase einen Einfluss auf die Amplitude haben soll, dann nur dadurch, dass Du zwei Signale hast (z.B. Bassbox und Topteil), die bei gleicher Frequenz unterschiedliche Phasenlagen haben. Dann erreichst Du je nach Phasenlage Abschwächung oder Verstärkung der Amplitude. Natürlich nur bei den Frequenzen die von beiden Systemen wiedergegeben werden.


    Leise und Laut werden bestimmt durch die Amplitude!
    Früher oder später, werden bestimmt durch die Phase!

    Hallo,


    wenn ich mich richtig erinnere schaut es doch folgendermaßen aus:
    wenn ich bei einer Frequenz von 80Hz eine Phasenverschiebung um 45Grad habe (Jonnytrance Beispiel) dann habe ich ein Groupdelay von ca. 1,56ms
    Rechenweg:
    1sec / 80Hz = 0,0125sec =12,5ms = Periodendauer von 80Hz
    Umrechnung in Phase:
    12,5ms / 360 Grad * 45 Grad =1,56ms
    Auf Deutsch: der Frequenzbereich um 80Hz wird um 1,56ms verzögert wiedergegeben während der rest unverzögert kommt. (1,56ms entsprechen ungefähr einer Schallaufzeit von 0,5m)


    wenn man jetzt noch annimmt das div. hochpassfilter im Signalweg sind (Pult, EQ, Controller, Amp) wird das Groupdelay erheblich zunehmen.


    ich wollt damit mal die Größe verdeutlichen um die wir hier diskutieren
    in der hoffnung dass ich mich nicht verrechnet habe


    gruß kux

    Hallo Leute, hallo Chrisopher.


    Ich teile die Meinung meines Brüderchens, was die Hörbarkeit von Pahasenverschiebungen betrifft. Ich hab den Bericht auf den du verweist nicht gelesen, ist jetzt aber auch nicht wichtig. Beim Richtungshören (Lokalisation) ist das Gehör durchaus in der Lage Verschiebungen im Mikrosekundenbereich wahrzunehmen und zu verarbeiten. Da du ja gleich "Beweise" willst, hier ein Bericht, der das erwähnt (hat bei google 5000000 mikrosec. gedauert). http://flexikon.doccheck.com/Richtungsh%C3%B6ren
    Hier wird von 1E-5 sec. gesprochen, also 10 Mikrosekunden
    Da ich aus meiner Zeit an dem bösen Tontechnikerlehrinstitut noch ähniche Informationen im Hinterkopf habe, denke ich daß es kein Problem sein dürfte noch mehr Texte zu finden, die genau das bestätigen.
    Mir gehts hier nur um die Aussage, ob das Gehör Differenzen im Mikrosekundenbereich verarbeiten kann, oder nicht.


    Viele Grüße


    David Kammerer

    Zitat von "David Kammerer"

    Mir gehts hier nur um die Aussage, ob das Gehör Differenzen im Mikrosekundenbereich verarbeiten kann, oder nicht.


    Das Gehör sicher nicht, aber die CPU zwischen den Ohren...
    Und die meldet eben nicht alles, was sie wahrnimmt als nachvollziehbar wahrnehmbar...
    Zur exakten akustischen Ortung einer Signalquelle gehört weit mehr, als nur die präzise Auswertung von Laufzeitunterschieden.
    Im Detail lässt sich sowas viel weiter aufsplitten, aber die Frage bleibt: merkt man sowas bei Livebeschallungen, oder sind das verschwindend geringe "Nachteile".

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Zitat von "David Kammerer"

    Hallo Leute, hallo Chrisopher.


    Ich teile die Meinung meines Brüderchens, was die Hörbarkeit von Pahasenverschiebungen betrifft. Ich hab den Bericht auf den du verweist nicht gelesen, ist jetzt aber auch nicht wichtig. Beim Richtungshören (Lokalisation) ist das Gehör durchaus in der Lage Verschiebungen im Mikrosekundenbereich wahrzunehmen und zu verarbeiten.


    Was hier etwas nervt, ist dass von mehreren Diskutanten Beispiele für Hörbarkeit von Phasenänderungen innerhalb des Frequenzgangs eines Signals b.z.w. dessen Weges und Beispiele für die Hörbarkeit von Interferenzen zwischen zwei ( gleichen ) Signalen und deren Gangunterschied ( so kommt die Ortbarkeit beim Hören mit zwei Ohren zustande ) durcheinander gewürfelt werden.


    Wir sollten uns darüber einig sein, dass die ursprüngliche Fragestellung nur etwas mit ersterem zu tun hat und dass selbst bei zweiterem definitiv bei Gangunterschieden L > lamda/8 der höchsten zu hörenden Frequenz für das Ohr zappenduster ist. Das würde dann wohl für tiefe Frequenzen, und um die gings, bei welchen Laufzeitunterschieden sein ????

    Hallo Leute,


    ich wolte auf keinen Fall nerven. Ich weis auch, daß wir uns schon wieder Richtung Off Topic bewegen.
    treibsand: Mir ist schon bewußt, daß zum Orten mehr als die Lauzeitunterschiede verarbeitet werden.
    Mit ging es um folgenede Äußerung:

    Zitat von "Christopher Hafer"

    Diese Phasenverschiebungen sind NICHT HÖRBAR, weil sie sich im Mikrosekunden-Bereich bewegen


    Das klingt so, als ob das Gehör (zu dem ja auch die "CPU" dazwischen gehört) nicht in der Lage ist Phänomene im Mikrosekundenbereich wahrzunehmen. Und genau da behaupte ich (und ein paar andere) DOCH!
    Wenn das alles keine Rolle spielt, frag ich mich, warum Boxenbauer seit Jahren sich sehr viel Mühe machen Lautsprecheranordnungen und Frequenzweichen zu enttwickeln, die möglichst geringe bis keine Phasenverschiebungen im Übernahmebereich erzeugen. Warum nimmt man bei bestimten Anwendungen sogar extreme Verzögerungen von FIR Filtern in kauf, wenn es eh keiner hört? Alles nur Marketinggeschwätz???
    Weil ja öfter gefragt wird, wo wir meinen da was zu hören: Ich bilde mir ein, daß das Gesamtklangbild nicht mehr so direkt ist, räumliche Tiefe geht verloren und die Sprachverständlichkeit sinkt, wenn die Phasensauereien zunehmen. Natürlich steht von uns keiner da und sagt: Ah ja hier ist die Phase um 16,358 Grad verschoben.
    Wen dieser Beitrag nervt, der möge bitte darüber hinweglesen. Vielleicht wäre es auch eine gute Idee die Diskussion um Hörbarkeit von Phasenverschiebungen auszulagern.
    Viele Grüße


    David Kammerer

    Guma hat recht, hier wird alles zusammengewürfelt.


    Ich habe eigentlich nichts neues zum Thema beizutragen, es bleibt dabei:
    Einen wissenschaftlich haltbaren Artikel habe ich verlinkt, von den wirklich überzeugten "Phasenhörern" kommt primär Halbwissen und Trolleskes.
    Wer nichts lernen will, der lässt es eben - und sorgt sich weiterhin über Phantomprobleme und weniger über die Realen, der glaubt weiterhin dem Marketing-Geschwafel und plappert alles nach was er irgendwo aufschnappt ohne den eigentlichen Hintergrund verstanden zu haben.
    Was soll es, so funktionieren ja 90% aller Meinungen...


    Allerdings bin ich ja schon begeistert, dass hier weitestgehend so etwas wie eine sachliche Diskussion aufkommt. :o


    Klaus:
    Danke für den Midas-Hinweis, aber das hat nichts mit Phasen_Laufzeiten zu tun, sondern mit Filterdesign. Auch hier verweise ich nochmals auf den Artikel von Ethan Winer...
    Und nochmal: Durch Phasenverschiebung entsteht erst der Filtereffekt.
    Du hörst den Effekt des Filters, und dessen Amplitude ist ja gewollt, sonst würde man ihn nicht einsetzen... Du hörst nicht die winzige Laufzeitverschiebung innerhalb des Bandes.


    david kammerer


    Zitat

    Ich hab den Bericht auf den du verweist nicht gelesen, ist jetzt aber auch nicht wichtig.


    No comment. :shock:

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Delta:
    Klaro, die durch Filterung von Frequenz X verändert sich zwar die Phasenlage von Frequenz Y, aber nicht deren Amplitude.
    Ich meinte, daß ich an dem Ort, wo der EQ steht, und ich eben 80Hz gezogen habe, ich jetzt auf dem Sinus von 40Hz und 120Hz
    verrutscht bin, ich also nicht mehr die gleiche Amplitude von 40Hz und 120Hz an meinem Platz höre wie vor der Betätigung.


    krisusound:
    Tippfehler 1. Zeile des Rechenwegs (sek/Hz ungleich sek :wink: )


    guma:
    Du meintest, daß man Gangunterschiede KLEINER als Lambda/8 nicht mehr wahrnimmt, oder?!
    Damit haben wir nämlich bei z.B. 100Hz einen hörbaren Gangunterschied mit Lambda/8=c/f/8=343m/s/100Hz/8=0,429m
    oder 0,429m/343m/s=1,25ms.


    Christoph Hafer:
    Mikrosekundenunterschiede werden wir wohl nicht unterscheiden können, wohl aber Millisekundenunterschiede, oder?!



    mfg stefan

    Ey Digger, ich bin Plugger, nich Rigger!


    Es ist natürlich auch eine Möglichkeit Andersdenkende als halbwissende lernunwillige Trolle, die nur Marketinggeschwätz nachplappern abzustempeln. Damit ist jeder Diskussion die Grundlage entzogen.
    Dann noch die Aussage, daß ein analoger Filter erst durch die Phasenverschiebung funktioniert :shock: :roll: :shock:
    Ein analoger Filter verursacht bauartbedingt Phasenverschiebungen, funktioniert aber nicht wegen ihnen!!
    Gute Nacht!

    Zitat von "Christopher Hafer"

    Oh danke, Simon! :D


    gerne doch, christopher 8)


    Im Ernst:
    Ich finde den Versuchsaufbau klar, nachvollziehbar und aufschlußreich.


    Zum Ursprungsthema:


    analoger 31-Band-EQ:
    Die Phase dürfte bei den gezogenen Frequenzen selbst keine Rolle spielen. Darüber haben wir einen "soften" Verlauf der Phase.


    Zusätzliche Filterungen:
    Der Phasenverlauf wird steiler.


    Trotzdem, wenn sich das alles im Bereich nicht reproduzierter Frequenzen abspielt, dürfte der Effekt marginal sein.


    Im Bereich von Mittenfrequenzen nach der Trennfrequenz in Lautsprechersystemen vermute ich dagegen hörbare Effekte.
    Ich behaupte also: wenn verschiedene Schallwandler beteiligt sind werden Phasenverschiebungen eher hörbar sein als im gegenteiligen Fall.
    Dies würde ich gerne so wissenschaftlich wie möglich überprüfen.

    Hallo Leute,


    also ich auch nochmal:
    - im Großen und Ganzen gehe ich auch davon aus, daß die Phasenverschiebungen des konkreten Beispieles nicht bemerkbar sein werden. (weil tieffrequent, vieles davon außerhalb des Übertragungsbereiches der Anlage, Verlauf relativ weich).
    - Das Problem an sich kann man ja mit einem Doppel Blindtest nachprüfen. Diese Doppel Blindtests wurden schon gemacht und von mir extra aus Interesse auch nachgestellt. Und zwar nochmal: Man lässt Probanden Dinge im Klangbild orten, wiederholt den Versuch mit defekten Phasen und siehe da, die Ortung lässt nach. Dabei wurden natürlich BEIDE Phasen des Stereobildes gleich verändert, damit es nicht zu Laufzeitunterschieden zwischen zwei Signalen kommt. Dabei wurde auch festgestellt, daß der Phasendefekt nicht absolut wargenommen werden kann, sondern nur ein umso größerer Defekt zu umso größeren Ortungsproblemen führt. Dabei spielt tatsächlich der Gesamtdefekt der Übertragungskette (auch rein mathematisch) eine wichtige Rolle Erklärung:
    Wir nehmen an, unser Naturschallereignis hat eine lineare Phase (ist ja klar, ist ja auch die Originalwelle). Nun wird das alles aufgezeichnet und kommt über Lautsprecher an unser Ohr mit einer mittleren Abweichung von 360 Grad (das ist auch garnicht überrtrieben). Nun wird dem Probanden die Phase nochmals im Laufe des Tests um weitere 90 Grad verschoben. Nun stellt sich die Frage: Ist das vermeintlich unverschobene Signal überhaupt noch als Referenz nutzbar?? Hier ist die Phase bereits zerstört, der Proband kann nichts orten, wie soll er dann noch weniger wie nichts orten, wenn man an einem Allpassfilter schraubt??? Deswegen nochmals: Die möglichst unverfälschte Widergabekette ist ABSOLUT WICHTIG für genau diesen Versuch. Ich weiß nicht, ob in dem gezeigten Versuch des Artikels darauf Rücksicht genommen wurde. Es wurde auch nicht mit Ortung gearbeitet, sondern mit Lieblingsstücken der Probanden. Wenn die Stücke wenig Naturgeräusche beinhalten, kann der Proband nichts Sinnvolles feststellen, da er sich die unnatürlichen Geräusche binnen Sekunden als "normal" antrainiert hat.
    Beste Referenz für Versuche mit Zuhörern ist IMMER Sprache, weil unser Ohr nichts anderes auf der Welt so genau kennt. und wenn ich mir noch soviel Lieblingsmusik jeden Abend reinziehe. Leider ist Sprache für das ein oder ander Frequenzband nicht so wahnsinnig interessant (Meine 2 TSE Infras haben da wirklich nix zu tun, wenn der Sänger in der Pause redet.


    Viele Grüße und frohes Weiterdiskutieren.
    Tobias Kammerer

    Zitat von "mringhoff"

    Fairerweise sollte man dann schon mit einer Güte zwischen 2 und 5 rechnen, das kommt dann schon eher hin...


    Hab 0,7 genommen, da BW12 arbeitet so. Kein Problem, hier ist alles in Q2:
    80Hz Q2 Gain +12
    http://img49.imageshack.us/my.php?image=80hzq2dd7.jpg
    und Phase
    http://img49.imageshack.us/my.php?image=80hzq2phasebf0.png


    20, 25, 31, 40Hz mit Q2 runter mit Gain -6dB diesesmal:
    http://img60.imageshack.us/my.php?image=2040hzq2qj7.jpg
    und Phase
    http://img260.imageshack.us/my…mage=2040hzq2phasecn0.jpg


    Und nochmal, alles auf Kosten des Groupdelays.

    Zitat von "David Kammerer"

    Es ist natürlich auch eine Möglichkeit Andersdenkende als halbwissende lernunwillige Trolle, die nur


    Marketinggeschwätz nachplappern abzustempeln.


    David, bitte unterstelle mir nicht Dinge, die ich so nicht geschrieben habe!


    Zitat von "David Kammerer"


    Dann noch die Aussage, daß ein analoger Filter erst durch die Phasenverschiebung funktioniert :shock: :roll:


    :shock:
    Ein analoger Filter verursacht bauartbedingt Phasenverschiebungen, funktioniert aber nicht wegen


    ihnen!!
    Gute Nacht!


    Mit dieser vollkommen absurden Verneinung von puren Fakten zeigst Du, dass Du gar kein Interesse hast Deine Meinung zu überprüfen.
    DAMIT entziehst Du Dir selbst der Diskussiongrundlage. Wenn Du nicht bereit bist auch nur ein Mindestmaß an
    Hintergrundwissen an den "Tag zu legen", dann spiel bitte nicht die beleidigte Leberwurst wenn jemand Dich (indirekt neben anderen) dafür kritisiert!


    Tobias



    Mal abgesehen davon, dass wir wohl unterschiedliche "Auffassungen" haben, was ein Doppelblindtest ist sehe ich weitere ernsthafte Probleme:


    -Die Verwechselst "Phasendefekt" mit Verpolung.
    -Die Verwechselst die Phase einen Allpasses mit dem eines einzelnen EQ-Bandes - um den geht es hier primär.
    -Du redest von "Ortung", die aber hier absolut keine Rolle spielt, weil Du ja beide Kanäle gleich manipulierst.
    Ortung dient der Lokalisierung des Ortes (ach was!?) und bedarf unbedingt einer stereophonen Wahrnehmung.
    -Du forderst eine "möglichst unverfälschte Wiedergabekette", was eine völlig beliebige, unwissenschaftliche Komponente involviert;
    im übrigen hatte ich schon Begründet warum das dies in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt - anscheinend ist das noch nicht verstanden worden.
    Darüber hinaus führst Du damit die Diskussion in Absurde, weil wir hier im PA-FORUM sind. Wo hätten wir solche akustischen Verhältnisse - konkret: welchen Nachteil hätten dann selbst extreme EQ-Deformierungen, wenn sie eh nur unter"labortauglichen" Bedingungen wahrgenommen würden?
    - Den wichtigsten Aspekt eines solchen "Blindtests" lässt Du außen vor: Nämlich die Kopf-Fixierung des Probanten. Jede Bewegung lässt ihn Kammfiltereffekte des Raumes wahrnehmen.


    Ich fasse nochmal zusammen: Dein Test hält keinen wissenschaftlichen Maßstäben stand und zeigt offen Deine Denkfehler. Nimm das bitte als konstruktive Kritik und nicht als "runtermachen", denn jeder der sich überhaupt diesen Dingen widmet - erst recht in Form eines zeitraubendes Versuchs - ist mir als Gesprächspartner lieber als
    die, die sich blind darauf verlassen was sie glauben zu wissen. :)

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Zitat von "stepu"

    guma:
    Du meintest, daß man Gangunterschiede KLEINER als Lambda/8 nicht mehr wahrnimmt, oder?!
    Damit haben wir nämlich bei z.B. 100Hz einen hörbaren Gangunterschied mit Lambda/8=c/f/8=343m/s/100Hz/8=0,429m
    oder 0,429m/343m/s=1,25ms.


    Jawoll, richtig gerechnet, für 100 Hz ist mir ein Laufzeitfehler von 1,25ms zwischen zwei Signalen wurscht, denn er erzeugt keine nennenswerte Interferenz.


    Zitat von "stepu"

    Christoph Hafer:
    Mikrosekundenunterschiede werden wir wohl nicht unterscheiden können, wohl aber Millisekundenunterschiede, oder?!


    Für hohe Frequenzen sieht das natürlich anders aus. Allerdings wäre dann der tolerable Fehler in welcher Größenordnung für, sagen wir mal, 10 Khz ?

    Zitat von "krisusound"

    ... wenn ich mich richtig erinnere schaut es doch folgendermaßen aus:
    wenn ich bei einer Frequenz von 80Hz eine Phasenverschiebung um 45Grad habe (Jonnytrance Beispiel) dann habe ich ein Groupdelay von ca. 1,56ms
    Rechenweg:
    1sec / 80Hz = 0,0125sec =12,5ms = Periodendauer von 80Hz
    Umrechnung in Phase:
    12,5ms / 360 Grad * 45 Grad =1,56ms ... in der hoffnung dass ich mich nicht verrechnet habe


    Deine Erinnerung trügt, du verwechselst Phasenlaufzeit und Gruppenlaufzeit. Die Phasenlaufzeit lässt sich wie von dir beschrieben durch einfaches Umrechnen von Phasenwinkel in Zeitdauer bei gegebener Frequenz ermitteln. Das Groupdelay (Gruppenlaufzeit) ist die negative Ableitung der Phase über die Frequenz.


    Gruß FF

    Hallo Leute

    Zitat von "Christopher Hafer"

    Mit dieser vollkommen absurden Verneinung von puren Fakten zeigst Du, dass Du gar kein Interesse hast Deine Meinung zu überprüfen.
    DAMIT entziehst Du Dir selbst der Diskussiongrundlage. Wenn Du nicht bereit bist auch nur ein Mindestmaß an
    Hintergrundwissen an den "Tag zu legen", dann spiel bitte nicht die beleidigte Leberwurst wenn jemand Dich (indirekt neben anderen) dafür kritisiert!


    Ich bin in keinster Weise beleidigt. Ich hab auch kein Problem mit Kritik. Ich vertrete eine Meinung und du eine andere. Aber deshalb werde ich niemanden (auch nicht indirekt) als Troll, Nachplapperer oder sonstwas bezeichnen. Das ist keine Diskussionskultur.
    Was das mit den Filtern betrifft, so habe ich bei meiner Ausbildung zur "Fachkraft Elektronik IHK" (die ja wahrscheinlich auch nichts Wert ist, da ich ja dafür bezahlen mußte :D ) eben etwas anderes gelernt. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

      1. Ich hab das vollkommen falsch verstanden
      2. Unser Dozent hat uns absurde, reale Fakten verneinende Dinge beigebracht


    Ich bleibe dabei: Ein Filter ist die Ursache für Phasenverschiebungen, jedoch nicht die Phasenverschiebung Ursache für die Wirkung eines Filters.
    Ich laß es mir aber gerne von Dir oder einem Anderen richtig erklären (das meine ich ernst!) gerne per PN oder bei einem Kaffee/ Bier/Wein sollte sich die Gelegenheit ergeben.
    Desweiteren bin ich noch etwas verwirrt. Du schreibst Phasenverschiebungen im Mikrosekundenbereich können nicht gehört werden. Nach Gumas Ausführungen kann man aber Phasenverscheibungen> Lambda/8 noch wahrnehmen (wobei ich meine daß es hier korrekter wäre von der Periodendauer zu sprechen, als von der Wellenlänge, da wir ja zeitliche und keine örtlichen Probleme betrachten wollen). Bei 1kHz sind das 125 Mikrosek. bei 10 kHz nur noch 12,5 Mikrosek. Was denn jetzt? Hörbar oder nicht hörbar??
    Und ja ich weiß, daß die ursprüngliche Fragestellung von tiefen Frequenzen ausgeht und da die Zeiten entsprechend höher sind.
    Freue mich auf Antworten,
    viele Grüße


    David Kammerer

    Hallo David,


    na umso besser wenn Du nicht beleidigt bist... :)
    Da ich gleich aufm Job muss kann ich nun nichts anderes tun als ein weiteres Mal oben gennanten Link/Artikel (den ersten) in Erinnerung rufen, den Du vielleicht gütlicherweise doch mal liest...


    Grüße,


    Christopher


    Edit: Zur allgemeinen Convenience habe ich die entsprechende Passage mal eben herkopiert:


    Zitat

    If you combine a signal with a phase shifted version of itself (after passing through the capacitor or inductor), the frequency response is altered. As one cycle of the wave is rising, the shifted version is falling, or perhaps it hasn't yet risen as high. So when the two are combined they partially cancel at some frequencies only thus creating a non-flat frequency response. Therefore analog equalizers work by intentionally shifting phase, and then combining the original signal with the shifted version. In fact, without phase shift they would not work at all!

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Hey Kollegen,
    lasst doch bitte dieses Gezanke. Das Thema ist wirklich interessant und mir haben alle Beiträge geholfen mein eigenes Verständnis zu verbessern. Ich habe wieder viel gelernt.


    Der aggressive Schreibstil verdirbt ein bißchen die Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Thema. Guma hat recht, wir werfen hier zwei Themen durcheinander. Ich habe das in meinem Post auch nicht sauber getrennt. Aus meiner Sicht sind die Anfeindungen nur durch die Vermischung der Themen entstanden.


    Die ursprüngliche Fragestellung bezieht sich auf einen Tieftöner in Verbindung mit einem Equalizer. Um die Vermischung von Amplitudeneinflüsse und Phaseneinflüsse zu trennen, wurde der Equalizer durch einen Allpass-Filter ersetzt. An der Kombination Tieftöner + Allpass können wir uns ansehen, bzw. anhören was mit der Phase passiert.
    Aufgrund des Artikels von David Clark glaube auch ich, dass eine Phasenänderung bei der Kombination Tieftöner + Allpass unhörbar ist.


    Ich habe, so wie David, auch nicht verstanden wieso die Phasenverschiebung Ursache des Filters sein soll und nicht Wirkung. Kann das bitte nochmal jemand erläutern?


    David: Grundsätzlich sind auch Dozenten nur Menschen, die dürfen sich auch mal irren. Und manche Dozenten sind sogar so menschlich, dass sie es nicht schaffen, dass was sie eigentlich sagen wollen, auch zu vermitteln :roll:


    Gruß Andreas