Leadsänger Effekt auf Monitor?

Wenn der Rücklauf auf einem Channelstrip aufliegt, kann man das Effektsignal ja auf beliebige Busse mischen. Natürlich nur das ganze Signal, was auch aus dem Gerät kommt, das ist klar. Wenn da noch andere Hallfahnen von anderen Rockern mit dabei sind, dann ist das eben so, da machste nix dran. Das ist aber erfahrungsgemäß nicht wirklich das Problem.

Die Leute, die Halleffekte auf dem Monitor und in den eigenen Ohren haben möchten, sind nach meiner Erfahrung oft die, die nicht so optimal singen und sich selber nicht gut hören können. Der professionelle Frontsänger hat ein mächtiges Pfund Stimme auf seinem Wedge, dann kommt lange erstmal nix, und dann kommt der Rest dazu. Das ist wichtig, damit der vernünftig intonieren kann. Binsenweisheit. Gerade die etwas mieseren Leute können sich bisweilen volle Kanne aber selber schlecht ertragen, und da macht so ein bisschen Gnadenhall schon viel wieder wett. Der biegt zwar keine krummen Töne gerade, hübscht aber den Gesamteindruck der Gesangsspur doch merklich auf, sofern nicht allzu laienhaft angewandt.

Ich habe die ein, zwei Leute, die bisher mit diesen Ideen bei mir ankamen, doch immer vom Gegenteil überzeugen können. Ist auch deswegen wichtig, weil Hallfahnen in Monitoren, wenn sie nicht gerade extrem dezent leise sind, doch die Rückkopplungsgefahr stark steigen lassen - zumindest bei mir war es häufig so, dass kritische Signalanteile schnell im Hall hängenblieben und sich so in nullkommanix aufschaukelten. Das sind in der Regel die Dröhnfrequenzen zwischen 100 und 250 bzw. 315 Hz.

Ich würde davon abraten. Es ist letztlich Kosmetik, und die muss nicht sein. Schon gar nicht, wenn man sich beschallungstechnische Nachteile erkaufen könnte dadurch. Meine Meinung.

N´ Abend, ich seh das dann ein wenig anders als Kollege Audiowerk:

1. Kunde = König - wenn der Mann Hall auf dem Monitor will, dann bekommt er den auch.
2. Return vom Effekt auf einen Kanalzug legen (wie Audiowerk schon sagte) und damit geht der Effekt auf jeden Buss zu routen. Nur bitte nicht auf den eigenen - weil dann hupts)
3. Viele Sänger schätzen etwas Effekt auf dem Monitor, weils schlicht schöner klingt - und wer sich wohlfühlt, macht die bessere Show
4. Wenn der Monitor wegen der Hallfahne koppelt, liegt das Problem erfahrungsgemäß schon weiter vorne in der Signalkette
5. Verständnisfrage: wenn das Kosmetik ist, die nicht sein muss - wie definiert man dann seinen Qualitätsanspruch? Wenn ich auf einen Wunsch hin direkt anfange zu diskutieren, hat das in meinen Augen nichts mit Dienstleistung zu tun. Und diue sollten wir doch erbringen, oder?

Best

SKY

Tacho!

Es ist wie es ist: eine Unsitte vor dem Herrn, doch der Kunde ist König.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist Effekt auf dem Monitor absolutes Gift. Vom zusätzlichen Aufwand einer eigenen Effektengine mal abgesehen, wird das gain before Feedback negativ beeinflußt. Zudem ergeben sich für den Sänger ungenauere und verwaschene Informationen. Das hat nix mehr mit der eigentlichen Anwendung des Monitors im Sinne einer Informationsrückkopplung für den Sänger zu tun.
Allein die Sparte der Radaubrüder, im speziellen taube Schlagstars müssen das haben. Der Informationsgehalt geht aber hier sowieso gegen Null.

Was ich bisher beobachtet habe: jeder prof. bzw. gut Sänger wird eher zu einem trockenen Signal tendieren.

Grüßle,
michael

Also:

Als Monitormann mach ich Effekte sogar relativ oft.

jedoch wenn, dann eher nur auf größeren Sachen, wo man auch Zeit hat, Sound maqchen zu wollen.

Es empfielt sich jedoch, nicht immer unbedingt die gleichen Effekte zu nehmen als der FOH.
Die können sich durchaus anders auswirken.
Und wenn der Kunde das unbedingt will, dann soll er haben.

Von den Forderungen her kenn ich das entweder auf hohem Niveau oder bei Voksmusik/Schlager.
Und dann gerne noch bei türkischen bzw orientalischen Orchestern.

Naja, ihr übertreibt da aber glaub ich ein wenig.

Klar, dem sowieso tauben Schlager*****, hilft auch der Gnadenhall auf dem Monitor nix und DER hat dann da auch nix zu suchen.

Aber so grundsätzlich hat es so gar nix mit professionell oder nicht zu tun, wenn ein Sänger Hall auf dem Monitor haben möchte.
Ich kenne höchst professionelle Sänger die das haben wollen, einfach damit es nicht so furztrocken ist und der Monitor klingt.

Es bietet sich natürlich an, dafür ein sep. Hallgerät zu nehmen, weil der Hall auch meist kürzer sein soll.

Schon mal eine türkische Band vor den Reglern gehabt.
Sag denen mal "Du bekommst keinen Hall auf den Monitor "

Und es gibt höchst prof. türk. Bands

Edit ist der Meinung, dass Klaus wohl schneller war....

Das ist eine Frage der Sichtweise. Gerade weil der Kunde König ist, versuche ich ihn zu beraten. Wohlgemerkt auf Basis meiner Kenntnis und meines Erfahrungsstandes. Und auf Basis meiner subjektiven Meinung. Und ich bin als FOH-Techniker der Ansicht, dass es für die Performance im Großen und Ganzen besser ist, wenn der Monitor effektfrei bleibt. Ein Dry-Signal ermöglicht es auch dem Künstler, seine Intonation genauer zu hören. Was er stimmmäßig draus macht, ist eine andere Sache. Aber wo ein lecker Hall mit 3,5s Decay läuft, da nimmt man es mit dem Singen nicht mehr so genau... passt schon irgendwie! Also versuche ich, meine bescheidene Meinung dem König plausibel zu machen. Auch Kollege Yamaha hatte angesprochen, was ich bereits angedeutet hatte. Wohlfühlen soll sich gern jeder Mensch auf der von mir beschallten Bühne, und ich tue auch vieles dafür. Nicht nur das Auditorium, auch die Künstler haben ein Recht auf cooles Feeling. Das Problem ist, dass gerade Monitorsound nicht taugt, um Wohnzimmersound um die Ohren zu haben. Mein Monitorsound ist zunächst mal - vor allem anderen - darauf ausgerichtet, dass es bloß nicht pfeift. Dem nachgestellt kommen alle Bedürfnisse der Musiker und meiner selbst. Deshalb ist es oft heikel, mit Musikern über den Monitorsound zu diskutieren. Ich bin viel in der Akustikmusikbranche unterwegs, und hier urteilen ständig Musikanten über Stimmqualität und den Sound ihrer 3000€-Lowdengitarre auf Basis des gehörten Monitorsounds. Das sorgt regelmäßig für viele Diskussionen. Mit disziplinierten Kapellen habe ich das Problem nicht - die kriegen ein, zwei kritische Frequenzen der Gesangsmikros weggefiltert, und der Rest vom Monitor-EQ bleibt weitgehend linear. Dann klingt es sicherlich fein - aber die haben auch bloß Wohnzimmerpegel auf dem Wedge! Wo mehr Gas gegeben wird, müssen Zugeständnisse gemacht werden. Und da sehe ich eben v. a. das gainbeforefeedback-Ding, mit dem ich sicherlich zu kämpfen hätte, wäre ich allzu freigiebig mit solchem Kram. Dann rede ich lieber zwei Minuten und sage, hör mal, Kollege, brauchst du das wirklich oder ist das Spielerei, das verflacht mir hier die Koppelgrenze und ich fühl' mich gar nicht wohl dabei; dann müsste ich leiser machen, um auf der sicheren Seite zu sein. Resultat war nahezu immer bisher: nee, dann lass mal, war bloß so 'ne fixe Idee, klingt einfach cool, aber ist nicht wirklich nötig.

Ich hab' selten Stress mit Musikanten und Bühnenakteuren gehabt, dass die irgendwie den Eindruck gehabt hätten, ich wäre nicht genügend auf ihre Bedürfnisse eingegangen. Ich sag's ganz einfach so: es ist ein zusätzlicher Punkt, wo man sich Unsicherheiten und eine weitere Fehlerquelle einhandelt bzw. wo man zusätzlich achtgeben muss beim Livegig. Und da habe ich schon genug zu tun mit zwei unabhängigen Mixdowns (FOH & Mon), da brauche ich nicht auch noch zusätzliche Arbeit und unnötige (potentielle) Störfaktoren.

Ich hatte es echt noch nie, dass einer gesagt hätte, ohne Hall auf dem Wedge gehts nicht. Und wenn, dann hilft garantiert die Psychoakustikkeule: du, ich dreh dir mal was rein, hörste schon? Nee, mach mal lauter *amungenutztenaux11dreh* und jetzt? Joo, klingt schon viel besser!

meist mische ich auch keinen hall auf die wedges. nur auf wunsch.
und meistens wollen die musiker auch keinen haben.
es gibt jedoch situationen mit (für uns sehr guten) sälen mit recht trockener akustik. hier kommt es ab und an mal vor, das ein sänger oder ne sängerin ein bisschen hall haben möchte, einfach damit es eben nicht zu trocken wird.
wenn man nur schnelle sachen spielt und/oder das arrangement total zugestopft ist, benötigt man das sicher nicht. aber wenn auch mal gertagene sachen mit platz zwischen den noten kommen, dann macht ein bisschen hall auch dem musiker spass!
und als alter sänger sag ich: ja, warum eigentlich nicht?

wenn der hallanteil aber so laut gefahren werden muss das man in die feedbackzone kommt, dann ist irgendwo ein grundsätzliches problem vorhanden.

Wie gesagt, ich kenn auch genug Anwendungen, un ein 3,5sec ist sicher zu Viel ( wobei ich auch Schlagerfuzzis kenn, die das wollen )

Ein kurzer Hall, kann jeder mal selber versuchen, wie viel schöner das manchmal sein kann.

Und der Sänger soll sich ja wohlfühlen.

Unabhängig davon, wenn einer kommt und sagt, er will das, dann kriegt er es.

Wo ich nur manchmal unrund werde, wenn jemand sein eigenes Effektkästchen ( Oft Tretmiene ) mitnimmt und das direkt vom Micro einschleift und bedient.
Damit hab ich schon die übelsten Erfahrungen gemacht.

also ich mach es auch nur auf ausdrücklichen Wunsch, und kommt vielleicht bei 5% der Bands oder so vor die ich im Jahr vor mir habe....
wenn gewüpnscht hatte ich dann aber auch kein Problem mit Feedback, war also genug Reserve schon im Vorfeld da.....

Wenn schon bei akkustik Bands das Feedbackproblem losgeht dann ist der Hase wo ganz anders im Pfeffer. Wenn ich eine R'n'R Band habe die mit akkustik Instrumenten spielt ist das natürlich ganz anders. Aber was macht denn die Rückkoppluung bei den angesprochenen Frequenzen? Sicher nicht der Hall, dem ich untenrum meist eh so weit beschneide, dass er da sicher nicht koppelt. Ausserdem hat der Hall ja auch temporären Versatz, so dass er da eher weniger zum koppeln neigt. Auch die Stimme ist bei Bands, die schon das Schülerband Niveau überschritten haben meist kein Problem. Gitarren oser andere "unpluggged" Instrumente aber neigen gerade wegen ihrer meist großen Resonatoren oft zu tieffrequenten Rückkopplungen wie Du sie beschrieben hast, da stört aber auch der Hall nicht.
Es kommt bei mir selten vor, dass Musiker den zu direkten, trockenen Monitorsound anmerken und genau da kann ein wenig Hall schon helfen.
Wenn ich Musiker auf der Bühne habe, dann sind die meine Kunden und dann muss ich alles machen um den Kunden sich zum König zu machen, das ist ja auch das was die Zuschauer sehen wollen --> den Star auf der Bühne. AlibiRegler gibt es bei mir nicht für Musiker! Das ist ja fast ein Betrug am Brötchengeber. Und wenn es nicht so geht wie es der Musiker will, dann muss ich halt noch ein wenig an der Lösung arbeiten, aber der Musiker wird schon wissen was geht und was nicht, schließlich macht der das ja auch nicht zum ersten mal (zumindest die mit denen ich es zu tun bekomme).

...ich habe jetzt trotzdem eine Verständnisfrage:
wenn ich meinen Monitor über die Auxe mache, wie kann ich da einen Effekt, den ich auf einen Bus geroutet habe, zumischen?
Also bei meinem 01v96 erschließt sich mir das nicht so ohne weiteres...
Vielleicht eine dumme Frage, ich bitte dennoch um Aufklärung. :wink:
lg.max.

Wenn sich ein Herr Carpendale während der Show vor 20.000 Hausfauen zum Monitorpult dreht mit den Worten "Junge, isch möschte Hall vo Dir!!!" - dann machst Du Hall. Und zwar auch mal 3,5 sek. plus x ....

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Wenn ichs mal zusammen fassen darf:

Wir machens nicht gern aber wir machens !

Zitat von "guma"

Wenn ichs mal zusammen fassen darf:

Wir machens nicht gern aber wir machens !

Fast richtig. Gern oder nicht gern hängt von den Gegebenheiten ab.

Und zwar wenn man es richtig machen will am Monitorplatz pro Musiker der Hall möchte einen zusätzlichen Aux-Weg für den Effekt-Send und 1 Return für den Effekt, der dann auf den Monitor-Weg zugemischt wird. (Ein Sänger möchte ja vorrangig seine Hallfahne und nicht die Fahnen der Anderen, die ihm seinen Mix richtig matschig werden lassen.)
Hier spielen Digitalpulte oft ihre Vorteile der eingebauten Effektmaschinen und Mix-Wege in genügender Anzahl aus.
Bei analogen Setups kann man auch z.B. Sends aus Direct-Outs realisieren und Effektgeräte mit 2 Engines im Dual-Mono-Betrieb laufen lassen.

Wenn bei einer kleineren Baustellen (Monitor vom FOH) Hall gewünscht wird landet man auch schon bei der Variante "Vocal-Hall dezent zumischen" weil man sonst keine Möglichkeiten (Hallgeräte in ausreichender Anzahl, Aux-Wege) hat.
Wenn die Band auf der Bühne ihre In-Ears selber mischt, kommt es schon mal vor, daß ich die Vocal-Effekt-Summe und Schlagzeug/Instrumenten-Effekte zum Monitorpult schicke, damit jeder nach Geschmack zumischen kann.

Bei In-Ear-Mixen ist es teilweise obligatorisch mit Hall zu arbeiten, um z.B. dem Schlagzeuger ein kuscheliges Spielgefühl zu geben, vor Allem wenn er geschlossenes System hat. Im Falle In-Ear mache ich es sogar sehr gern weil die Künstler dann immer so schön lächeln.

Zitat von "maxlz"

...ich habe jetzt trotzdem eine Verständnisfrage:
wenn ich meinen Monitor über die Auxe mache, wie kann ich da einen Effekt, den ich auf einen Bus geroutet habe, zumischen?
Also bei meinem 01v96 erschließt sich mir das nicht so ohne weiteres...
Vielleicht eine dumme Frage, ich bitte dennoch um Aufklärung. :wink:
lg.max.

Beim 01V96:
-einen weiteren Aux-Weg oder Bus oder Direct-Out als Effekt-Send,
-einen oder zwei Kanäle als Effekt-Return, diesen auf den jeweiligen Aux (Monitorweg) zumischen wie einen normalen Kanal.

Zitat von "simonstpauli"

Beim 01V96:
-einen weiteren Aux-Weg oder Bus oder Direct-Out als Effekt-Send,
-einen oder zwei Kanäle als Effekt-Return, diesen auf den jeweiligen Aux (Monitorweg) zumischen wie einen normalen Kanal.

...das hab ich jetzt verstanden.
danke.max.

Zitat von "klauston"

...bei türkischen bzw orientalischen Orchestern...

Au weh, ja
die sind aber auch erst zufrieden, wenn Front und Monitor zerren!
Dann sind aber Musiker und Publikum zufrieden, was zwar noch nicht heisst daß sie zahlen aber das ist eine andere Geschichte.
(der Balkan Musiker hat ja eher gern ein schönes Echo)

Zitat von "maxlz"

...ich habe jetzt trotzdem eine Verständnisfrage:
wenn ich meinen Monitor über die Auxe mache, wie kann ich da einen Effekt, den ich auf einen Bus geroutet habe, zumischen?
Also bei meinem 01v96 erschließt sich mir das nicht so ohne weiteres...
Vielleicht eine dumme Frage, ich bitte dennoch um Aufklärung. :wink:
lg.max.

Weil der Effektreturn in Inputkanäle zurückkommt die ebenso Auxe haben.
Nebenbei ein Aux ist auch ein Bus (nicht mit Gruppen zu verwechseln).

Zitat von "Audiowerk"

Das ist eine Frage der Sichtweise. Gerade weil der Kunde König ist, versuche ich ihn zu beraten.

Wenn man die Zeit dafuer findet... ein umfassendes Consulting im Bereich Monitorbeschallung ist mir ob des aesserst geringen Zeitfensters bei Festivalveranstaltungen o.ae. nicht immer moeglich. Da kommt die Band nachm Linecheck auf die Buehne, beim Soundcheck kommt das Kommando "pashalusta, dai menja reverb na monitor" und dann geht auch schon die Show los. Das letzte, was die brauchen, ist ein Tonmann, der es - wieder einmal - besser weiss.

Zitat von "Audiowerk"

(...) Wohlfühlen soll sich gern jeder Mensch auf der von mir beschallten Bühne, und ich tue auch vieles dafür.

Ja, das ist sehr wichtig. Seitdem ich mit Monitorbeschallung in Verbindung mit in-ear arbeite, musste ich lernen, dass es fuer Musiker sehr schwierig ist, wenn keine Ambience in den Monitorweg reingemischt wird. Wobei ich Studiomusiker kenne, die auch mal ohne Ambience Mikrophonie klarkommen. Aber ohne das will irgendwie keiner wirklich arbeiten. - Und auf grossen Buehnen, v.a. open-air, kann die Stimme auch auf den Wedges schon mal sehr trocken klingen. Da wird hauefig etwas Effekt fuer die Ambience gewuenscht. Und manche Musiker bestellen sich sogar Overheads auf ihre Wedges, - das geht!

Zitat von "Audiowerk"

Mein Monitorsound ist zunächst mal - vor allem anderen - darauf ausgerichtet, dass es bloß nicht pfeift. Dem nachgestellt kommen alle Bedürfnisse der Musiker und meiner selbst. Deshalb ist es oft heikel, mit Musikern über den Monitorsound zu diskutieren. Ich bin viel in der Akustikmusikbranche unterwegs, und hier urteilen ständig Musikanten über Stimmqualität und den Sound ihrer 3000€-Lowdengitarre auf Basis des gehörten Monitorsounds. Das sorgt regelmäßig für viele Diskussionen. Mit disziplinierten Kapellen habe ich das Problem nicht - die kriegen ein, zwei kritische Frequenzen der Gesangsmikros weggefiltert, und der Rest vom Monitor-EQ bleibt weitgehend linear. Dann klingt es sicherlich fein - aber die haben auch bloß Wohnzimmerpegel auf dem Wedge! Wo mehr Gas gegeben wird, müssen Zugeständnisse gemacht werden. Und da sehe ich eben v. a. das gainbeforefeedback-Ding, mit dem ich sicherlich zu kämpfen hätte, wäre ich allzu freigiebig mit solchem Kram. Dann rede ich lieber zwei Minuten und sage, hör mal, Kollege, brauchst du das wirklich oder ist das Spielerei, das verflacht mir hier die Koppelgrenze und ich fühl' mich gar nicht wohl dabei; dann müsste ich leiser machen, um auf der sicheren Seite zu sein. Resultat war nahezu immer bisher: nee, dann lass mal, war bloß so 'ne fixe Idee, klingt einfach cool, aber ist nicht wirklich nötig.

Also, ich weiss nicht, mit welchen Monitorsystemen Du es zu tun hast, aber das, was Du da oben schreibst, klingt nach meinem Empfinden sehr stressig... grundsaetzlich klingen bei mir die Wedges sehr linear. Je nach Akustik muss ich was mit den Monitor EQs tun, aber begrenzt sich dann auf 3 bis 5 Frequenzen in der Regel. Im Idealfall (open-air z.B.) lass ich die flat, wenn ich ueberall (einschl. Leadsaenger) nahmikrofoniere.

Zitat von "Audiowerk"

Ich hab' selten Stress mit Musikanten und Bühnenakteuren gehabt, dass die irgendwie den Eindruck gehabt hätten, ich wäre nicht genügend auf ihre Bedürfnisse eingegangen. Ich sag's ganz einfach so: es ist ein zusätzlicher Punkt, wo man sich Unsicherheiten und eine weitere Fehlerquelle einhandelt bzw. wo man zusätzlich achtgeben muss beim Livegig. Und da habe ich schon genug zu tun mit zwei unabhängigen Mixdowns (FOH & Mon), da brauche ich nicht auch noch zusätzliche Arbeit und unnötige (potentielle) Störfaktoren.

Ich hatte es echt noch nie, dass einer gesagt hätte, ohne Hall auf dem Wedge gehts nicht. Und wenn, dann hilft garantiert die Psychoakustikkeule: du, ich dreh dir mal was rein, hörste schon? Nee, mach mal lauter *amungenutztenaux11dreh* und jetzt? Joo, klingt schon viel besser!

Hm... fuer wen arbeitest Du, fuer Dich oder fuer die Musiker? In den obigen Zeilen klingst Du sehr busy mit Deinem FOH und Monitor Mix, und da muessen die Beduerfnisse der Musiker eben hinten anstehen. - Sei mir nicht boese, aber moeglicherweise hast Du eine verkehrte Arbeitsweise, oder Deine Einstellung ist zu ueberdenken.

Nimms nicht persoenlich...

Gruesse aus Riga-
Hans

Edith konnte sich bei "Liedsaenger" ein Laecheln nicht verkneifen