Tote bei Love Parade

Unterm Strich ist das Problem doch nicht die Polizei die irgendwelche Eingänge öffnet die Besucher zurückhalten sollen, sondern die zu hohe Anzahl an Besuchern - respektive die zu geringe Kapazität der Zu- und Abgänge!
Da im vorliegenden Fall Zu- und Abgang ein und dasselbe war liegt das Übel doch in der planerischen Wurzel; also Veranstalter und genehmigende Behörde. In Worten: Schaller und Sauerland.
Da bin ich ruckzuck mit fertig. Diese beiden Herren sind für Planung und Durchführung federführend. Städtische Angestellte, Beraterfirmen usw haben in solchen Fällen keine endgültige Handlungskompetenz.
Das der Schaller die Nummer nur mit 7,5Millionen versichert hat ist ein weiterer Fauxpas, wobei der Versicherer bei der gegebenen Ausgangslage seiner Haftungspflicht für Verkehrswege unter städtischer Aufsicht nicht nachkommen wird.

Nochmal: wer so dämlich ist diese Betonrampe (und Tunnel) als einzigen Zugang für das Gelände zu nutzen und freizugeben gehört vor Gericht! Allein die Idee an dieses Konstrukt aus den 50er Jahren gehört schon bestraft.

Zitat von "klauston"

Was hat eine Beschreibung des Sounds incl einer Erläuterung zur Bassverteilung hier in diesem tread zu suchen, wo es darum geht, das 20 Personen gestorben sind??
Finde ich etwas Makaber.
Und anscheinend hat nicht nur der Bass gut gedrückt, sondern auch die Menschenmenge, mit ein Grund, warum es wohl zum Unglück kam.
Der Name des Verleihers hat hier wohl mal garnichts verloren, Ich finde, da hängst Du Dich ganz unnötig weit aus dem Fenster.
Ein Tontechnik Dienstleister hat sicherlich nichts mit einem Sicherheitskonzept zu tun.
( und nein, ich stehe in keiner Weise in einer Verbindung zu der Firma und arbeite auch nicht für Sie )

@ Leuchtturm:
Anlass gab es schon, und zwar die Panik von Menschen, im Gedränge erdrückt zu werden.
Dies führte wohl dazu, das manche anfingen irrationale Dinge aus Angst zu tun.

Weiters finde ich gut, wenn man Schuldige sucht, in der Hoffnung, das man die auch findet,.
Und suchen sollte man einmal überall, ohne Ausnahme.

Mechwerkandi:
Ich bin nicht immer Deiner Meinung, hier jedoch stimme ich Dir zu.

Ich denke auch, das man etwas besonnener überlegen muß, und nicht aus einem Anfall der Entrüstung mal lauthals herumschreit.

Dieses würde nebenbei in einem Ernstfall auch genau das sein, was zu Fehlern verleitet, denn da ist besonnenes und und überlegtes handeln oberstes Gebot.
Diejenigen, die jetzt herumschreien und ihrer ( durchaus berechtigten ) Entrüstung freien lauf lassen, wären im Ernstfall in so einer Situation wohl nicht meine erste Wahl um Entscheidungspositionen zu bekleiden!!!!!!

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Hi, volle zustimmung. Ähnlich herzlos ging es mir bei fragen an mit feiernde in den nachrichten. Zitat: "Es hätte schon ein wenig die stimmung getrübt aber sonst alles klasse" Kommt es nur mir so vor oder werden wir tatsächlich immer egozentrischer?
Lg

Zitat von "Mechwerkandi"

Wir werden im nächsten Jahr haufenweise massive Auflagen/Einschränkungen für Grossveranstaltungen erleben, bis hin zur Absage.

Es braucht nicht mal so lange:
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1020608
Ist/war da ein User als Techniker involviert?

Das ist eine Tragödie.

Ich finde es bizarr, dass es seitens der Behörden einerseits Vorschriften gibt, dass man z.B. einen PAR36 mit Safety sichern muss und auf der anderen Seite so ein Megaevent grob fahrlässig durchgezogen wird.

In einem der Berichte habe ich gehört, dass es bei den Menschenmassen nicht primär um die Anzahl der Menschen geht, sondern um die Dichte. Ab ca. 100 Personen kann die Lage eskalieren. Ein Warnsignal für eine zu hohe Dichte seien die "Druckwellen", also wenn die Masse sich hin- und herbewegt, ohne dass der einzelne sich dem entziehen kann. Solche "Druckwellen" habe ich an Konzerten auch schon erlebt und ich fühlte mich dabei auch nicht wohl.

Die Idee, Megaevents auf eine Zahl (z.B. 50'000 Personen) zu beschränken bringt nichts. Es kann schon bei weniger als 1000 Gästen zu tragischen Unfällen kommen, wenn Panik ausbricht.

Die Frage ist, wie man eine schwierige Situation entschärfen kann. Es gab mal eine Situation, bei der in einem Opernhaus (oder Konzertsaal, oder ähnlich) eine Bombendrohung einging. Das Haus war voll mit Besuchern. Man hat den Gästen gesagt, man versuche den Weltrekord mit der längsten Polonäse aufzustellen. Also gingen alle in einer Reihe nach Draussen. Die Situation konnte ohne Stress entschärft werden. Hätte man gesagt, dass möglicherweise eine Bombe im Haus sei, wäre kaum so glimpflich abgelaufen.

Es ist das 21. Opfer zu beklagen.

http://www.op-marburg.de/Nachr…l-der-Toten-steigt-auf-21

MfG Tobias Zw.

Zitat von "zegi"

Es kann schon bei weniger als 1000 Gästen zu tragischen Unfällen kommen, wenn Panik ausbricht.

Wobei am Rande zu bemerken wäre, das in der Gedränge-Situation vor dem Tunnel eigendlich von einer Panik wenig bis nichts zu sehen war.
Die Leute hatten mehrheitlich Angst, das ist sicherlich richtig. Aber eine Panik sieht anders aus.

Hi

Ich kann es nur wiederholen:
Uns sind schon vorher panisch wirkende Menschen (Heulend) mit den Worten: Ich will hier raus... entgegen!
Und das mit teilweise brachialer Gewalt, also einfach durch die Menge raus!
Meine Freundin ist nicht groß (1,60) und sie sah da unten eigendlich auch nur Köpfe, was sicherlich nicht gerade förderlich ist für so eine Situation wo
nur gedrückt und geschoben wird! Bei jeden ist die Schwelle zur Panik evtl. anders und lt. ihrer Aussage hatte sie schon Angst!
Da es aber Leute gab die nicht dem "Hauptstrom" folgten und quer durch die Massen sind war es in meinen Augen noch schwieriger eine Richtung beizubehalten...

Zumal ich auch beim wiederholten Male der Sichtung von Bildern und meines Videos nicht feststellen kann, das es eine Ausreichende Beschilderung "Eingang/Zugang LoPa" gegeben hat! Der Ausgang hingegen war großflächig und Bunt beschildert...für Bahnreisende...

Auf dem Gelände selber gab es auch nur Große "Ausgangsschilder", Notausgangsschilder und POLIZEI Ballons... Warum nicht einfach Mehr Ballons oder Pfeile nutzen? Auch für Rote Kreuz oder Ausgang... Das sieht man wesendlich besser!

Gruß
Daniel

Zunächst mein Beileid an die Angehörigen und meine Wünsche zur baldigen Genesung aller Verletzten.

das vermutliche Protokoll aus der Vorbereitungszeit; ob das ein echter Scann (also eine belasstbare Quelle ist) ist kann ich nicht beuteilen, es scheint aber die Quelle vieler Meldungen in den Medien zu sein

ich habe es hier gelesen: http://www.facebook.com/Veranstaltungstechnik
und von hier heruntergeladen:http://files1.derwesten.de/flashmm/PDF/protokoll.pdf
und habe es mal hier hin: http://ifile.it/p5oyxmu

Hinweis auf PK NRW-Innenminister Ralf Jäger zur Love-Parade-Katastrophe, heute 1500 Uhr
zumindest auf phoenix live ab 1445 Uhr

Meiner persönlichen Meinung nach ist es wieder einmal angebracht auf bundesweit einheitliche Grundlagen und Vorschriften zur Genehmingung bzw. Durchführung zu drängen, angefangen bei der VstättVo und ihren mannigfaltigen Ausführungen.

edith 1600 Uhr:
aus der PK von 1500 Uhr
http://www.mik.nrw.de/sch/doks/statementpk100728.pdf

Edith 2130 Uhr:
http://www.im.nrw.de/hom/73.htm

Schaubilder und Skizzen zur Pressekonferenz Loveparade am 28.07.2010
• Detailplan Veranstaltungsgelände Download - PDF-Format 1,66 MB
• Legende zum Detailplan Veranstaltungsgelände Download - PDF-Format 77,2 KB
• Masterplan Veranstaltungsgelände Download - PDF-Format 3,53 MB
• Schematische Darstellung Vereinzelungsanlage Download - PDF-Format 16,8 KB
• Übersicht Sperrlinien Polizei Download - PDF-Format 14,9 KB
• Foto Platzfläche 1 Download - PDF-Format 656 KB
• Foto Platzfläche 2 Download - PDF-Format 667 KB
• Foto Rampe 1 Download - PDF-Format 708 KB
• Foto Rampe 2 Download - PDF-Format 752 KB

So, nun git es ja inzwischen einen Ersten Polizeibericht nach einer Pressekonferenz, in der die Verantwortung aus der Sicht der Polizei Duisburg bei dem Veranstalter liegt und für die Genehmigung für die Veranstaltung die Stadt verantwortlich war.

Hi

Zitat

Sperrung um 15:46

Naja: Wie wir im folgenden Satz lesen wurde es nicht umgesetzt! Wir sind ja so durch...

Die Öffnung der gegenüberliegenden Seite für einen Rettungswagen haben wir mitbekommen!
Der ist auf der unserer Seite nämlich raus aus dem Tunnel und an uns vorbei...

Laut den Plänen und Darstellungen sind wir wohl gerade nach der Polizeikette hineingelangt. Warum nicht im Oberen Teil noch ein 2. Zugang war ist für mich immer noch ein Rästel!

Die Einlassstelle OST war bei unserem Passieren "überlaufen" und es gab keine Kontrollen mehr... Die Ordner standen teilweise schon hinterm Zaun (bei der Polizei)

Danke für den Bericht!

Gruß
Daniel

es ist richtig traurig, wie Behörde und Polizei
den Veranstalter als einzig Schuldigen hinstellt.

dass STINKT doch was Gewaltig

Naja, ich denke, wir sind uns einig, dass es hier nicht 'den einen' Schuldigen gibt.

Rein rechtlich stimmen die Aussagen so, dass der Veranstalter auf dem Veranstaltungsgelände verantwortlich ist.
Für mich ist an den Infos interessant, dass das Veranstaltungsgelände schon vor den Tunnels angefangen hat.

Tomy

Und dann sind wir immer noch bei Denjenigen, die so einen Pfusch legalisieren!!!
Sprich genehmigen

Schon klar. Aber gehen wir einfach mal ein Beispiel durch:

Der VA sagt für den betroffenen Bereich 150 Ordner zu, was Grundlage der Genehmigung ist.

Wie soll ein Mitarbeiter des Ordnungs/Bauamts das jetzt vor Ort überprüfen? Er wird keine Chance haben das wirklich zu zählen. Er könnte höchstens den Eindruck haben, dass da zu wenig Ordner sind.

Und dann, soll er alle zum Zählappel antregen lassen? Die VA stoppen und auflösen lassen (bei ca. 300.000 Besuchern die meinen 'ein Recht' auf die Veranstaltung (und auf 'freie Entfaltung' in Form von Nikotin, Alkohol, Sex & Drugs & Techno) zu haben?

Tomy

Stimmt schon, ich meinte auch eigentlich viel früher, im Vorfeld,.

Wenn das stimmt, was man in den Protokollen lesen konnte, das ist das wirklich eine riesige politische Geschichte.
Da wurde vermutlich Druck gemacht , weil man diese Loveparade unbedingt haben wollte.

Wo gibt es sowas, das man wie in einem arabischen Basar über die Breite der Fluchtwege handeln kann???

150 Meter reichen statt 450 Meter?????

Für mich sieht es schon immer mehr so aus, als das da nicht nur eine Instanz versagt hat sondern das Versagen eine Koproduktion aus mehreren Verantwortlichen war.
Da die Staatsanwaltschaft ja immer noch am Arbeiten ist, haben wir ja auch noch gar nicht Einblick in alle Fakten.

Naja, die Argumentation war wahrscheinlich: Es gibt keinen Fall, indem es nötig sein kann dass alle Besucher sofort den Platz verlassen müssen. Es reicht wenn 1/3 der Besucher den Platz schnell verlassen kann (das das in der Praxis nicht funktioniert, da ja keiner weiss, ob er jetzt fliehen darf oder nicht).
Im Übrigen führt bei dem Bayreuther Freibad der (ordnungsgemäß breite) Notausgang auf eine vierspurige Straße mit einem ca. 1.2 Meter breiten Gehsteig (bei einem Maximalbesuch von 15.000 Leuten / Tag).
In Kulmbach gab es vor einigen Jahren einen Austritt eines Gases an einem Sommertag im Freibad (bin nicht ganz sicher ob Chlor oder Ammoniak), da flohen dann die Leute auf die Bundesstraße und liefen darauf unkoordiniert durch die Gegend, teilweise kilometerweit.

=> Ich denke, es gibt nicht viele große VAs wo eine wirkliche schnelle 'Entfluchtung' funktionieren würde, wenn man auch das Umfeld betrachtet, d.h. wie die Leute dann weiter 'abfließen' sollen.

Da sollte man sich wirklich Gedanken machen, denn der Vorfall passierte ja beim Zugang zum Gelände (hätte genauso beim Verlassen passieren könnnen).

Tomy

Zitat von "ThoSchu"

1. Das Gelände war für 250.000 Personen genehmigt

2. Die Stadt und der Veranstalter hat mit 1 Million Besuchern gerechnet

3. Duisburg hat knapp 500.000 Einwohner

4. Die Infrastruktur der Stadt (Bahnhof und Innenstadt) ist nur für die Einwohner ausgelegt

5. Es sind 1,4 Millionen (genaue Zahlen sind hier auch egal) gekommen

6. Der Zugang war um das Gelände herum geplant mit nur einem Zugang (20m, entspricht nach VStVö 3000 Personen) und Ausgang ausgelegt

7. "Fachkräfte" der Polizei wollten den Zustrom regeln

8. Der Platz, der zu klein war, war eingezäunt und lag zwischen Bahngleisen und einer Autobahn

9. Viele Behörden und auch Persönlichkeiten wussten von der Planung

Liebes Forum: Von mir die einfache Frage:

Hättet Ihr ruhigem Gewissens eine Genehmigung erteilt?

Ich nicht!

Und alle, die davon wussten, sind für mich mit schuldig.

Die ach so schlauen Polizisten aus Bochum (und alle anderen) mache ich zu Mitschuldigen, denn es war klar, dass dieses "Sicherheitskonzept" nicht funktioniert.

Ich habe viele große Veranstaltungen in der Planung erlebt und auch durchgeführt, aber hier hat ein komplettes System versagt.

Und da sollte die "ich wusste es ja besser" Fraktion sich mal an die Nase fassen, warum Sie das nicht verhindert haben.

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- mir ist immer noch nicht klar, wie die Fluchtwege im Tunnel und Rampe berechnet wurden?
hätte man die hälfte des Tunnels als Versorgungswege genutzt
und das Weitere Nadelör in der Mitte / Ende Rampe weggelassen
wäre dies Unglück aller warscheinlichkeit nach nicht passiert

Zitat von "TomyN"

....Im Übrigen führt bei dem Bayreuther Freibad der (ordnungsgemäß breite) Notausgang auf eine vierspurige Straße mit einem ca. 1.2 Meter breiten Gehsteig (bei einem Maximalbesuch von 15.000 Leuten / Tag).

es gibt 100'000 Beispiele, wie die "Öffentliche Hand" Dinge genehmigt, welcher ein Privatmann nicht darf, bzw es dann brutalst bestraft wird.

Zitat von "Reini"

es ist richtig traurig, wie Behörde und Polizei
den Veranstalter als einzig Schuldigen hinstellt.

dass STINKT doch was Gewaltig

Dass sich die Stadt Duisburg in Form vom OB, die Loverparade im Zuge der "Ruhr2010", gewünscht hat, um sich dementsprechend zu profilieren und kostenlose Propaganda zu bekommen sollte inzwischen Klar sein....
und genau so will sie sich nach dem Unglück distanzieren... um das "Image" zu wahren;

OHNE GENEHMIGUNG DER BEHÖRDE/N FINDET KEINE "VA" STATT
lieber Oberbürgermeister, Polizeichef, Ordnungsamt und ALLE Anderen die an der Genehmigung gedreht haben, bewiesen Sie Rückrat und stehen Sie genauso hin, wie es von jedem Anderen in unserem Staat bei einem Tötungsdelikt das Gesetz verlangt (wie es dann bei Gericht gewertet wird ist etwas anderes); deswegen ermittel auch die Staatsanwaltschaft.

Aber sich nun in Unschuld zu sulen und von nichts gewusst zu haben....
OB, Polizeichef .. etc wer soll das Glauben?

und lieber Polizeichef, bei jedem Scheißdreck kommen Ihre Mitarbeiter ungefragt und unaufgefordert, um zu kontrollieren!!!!!! vielleicht kann man ja über ein Tiket noch Geld zocken..
und hier waren von den mehrere Tausenden angesprochenen Polizisten, sehr wenige zu sehen

Doch.
Eine Frage, die ich mir stelle (bin selber im weitesten Sinne Sicherheitsingenieur), und die ich mal hier an die VA-Experten stelle:

ist es wirklich üblich, daß es auf so großen Veranstaltungen KEINE zwntrale Stelle, Stab oder Person für die Sicherheit gibt, d.h. wie im Fall Duisburg: die Polizei ist bis vor die Absperrung des Tunnels zuständig, und ab einschließlich Absperrung Tunnel ist die
Security-Firma des Veranstalters zuständig??

Mit meinem naiven Menschenverstand denke ich mir, zumindest bei so riesigen Events muß es doch einen "General" geben, der im Notfall dann die Informationen zentral kriegt und alle Truppen koordiniert??

An Koordination / Kommunikation hat es dann in D. ja offensichtlich im entscheidenden Moment gemangelt, das ist auch nicht verwunderlich, wenn mehrere Organisationen ohne übergeordnete Führung nebeneinander werkeln...

Das soll jetzt nicht heißen, daß Security oder Polizei die alleinige oder Hauptschuld trifft - die baulichen Voraussetzungen waren eben schon grenzwertig.

Michael

Zitat von "marce"

Und den Thread hier schließen

Genau das habe ich bereits nach den ersten Posts gedacht. Deshalb habe ich mich an der Diskussion auch nicht beteiligt.

Lasst und diesen Thread doch einfach nur dazu verwenden, Links zu Informationsquellen anzupinnen. Eine Wertung der Informationen kann dann jeder selber für sich vornehmen. Falls es um allgemeine Informationen oder um den sicherheitstechnischen Ablauf von Großveranstaltungen geht, kann man das separat in einem anderen Thread diskutieren.

Es hilft keinem etwas, wenn hier Politiker, Chefs oder kleine Verwaltungsbeamte angeprangert werden. Wir leben in einem Rechtsstaat, der mit seinen Organnen das Recht ahndet.

In diesem Sinne...
Andreas