Tote bei Love Parade

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708330,00.html
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708331,00.html

Noch ohne Worte

Ich denke mir, man kann davon ausgehen, das dies eine deutliche Änderung bei der Genehmigung von Großveranstaltungen nach ziehen wird.

So schlimm es klingt, es war leider eine Frage der zeit, bis so etwas wieder passiert, von der letzten Massenpanik mit Toten hat man leider zu wenig gelernt...

Hi

Ich bin in Duisburg und bin hin und eben wieder zurück!
Schon im Zugang war es rappelvoll und teilweise ging garnix! Dickes Gedränge und derbes Gedränge in den Strassen weit vorher! Teilweise stehen und liegen (!!!) auch Sperrzäune in den Zugängen! Was mir direkt schon aufgefallen ist: Keine Beschilderung die einen dem Weg weisen!

Scheinbar sind wir aber auch durch einen Tunnel in Richtung Gelände! Ich hatte aber 2 Tunnel im Kopf...
Ich weiß aber noch nicht welcher! Scheinbar ist es aber genau der andere Zugang gewesen!

Zu meiner Anreise sind auch schon Menschen (siehe Link oben vom Admin gut zu sehen) über einen Container (stand an dem Zugang), einer Treppe (eben in einem Video sichtbar, im Bild nicht sichtbar rechts) und den Beleuchtungstraverstenstempel hoch zum Gelände (da klettert gerade einer)! Teilweise unterstützt durch Security und anwesender Polizei!

Im Moment sammel ich erstmal Infos, da sich meine Angehörigen auch Aufklärung wollen!

EDIT: Hier meine Sicht von unten:
http://www.youtube.com/watch?v=mDzPO9t_QQw
schnell gewandelt....

Gruß aus Duisburg
Daniel

da hat die Technik Firma echt gute tower gebaut wenn man dran hoch klettern kann, ohne das was passiert versteh ich zwar nicht warum tower nich abgespert sind usw aber muss wohl so.....

wollt hier extra keine Firma nennen weil es ja auch fair sein soll :wink:

Sehr schöner Beitrag, David...

Geschmacklose Grüße

SKY

Zitat von "david anhäuser"

da hat die Technik Firma aus Emsdetten echt gute tower gebaut wenn man dran hoch klettern kann, ohne das was passiert versteh ich zwar nicht warum tower nich abgespert sind usw aber muss wohl so.....

wollt hier extra keine Firma nennen weil es ja auch fair sein soll :wink:

Unglaublich dieser Beitrag. Da kannst du absterren wie du willst. Es sterben dort Menschen und du denkst nur an eine Absperrung. Dort konnte man wenigstens noch flüchten!

Das ist übel. 19 Tote wohl bis jetzt.

Zumal die Schwächen des Raumkonzepts schon von Anfang an klar waren und auch geäussert wurden:
http://www.derwesten.de/kultur…-Drahtseil-id3265037.html

Wie hätte denn auf diesem Gelände ein Rettungseinsatz durchgeführt werden sollen?

Leute Sorry, so war das nicht gemeint!
Sicherlich ist das sehr tragisch mit den 15 bzw 19 Toten!! Gar keine Frage!

aber wenn ich zum beispiel sehe das man einen Tunnel ( ist genau wie ein Trichter ) als Eingang verwendet und man versucht 100.000 durch zu schleusen und das man irgend wo hochklettern kann usw usw dann frag ich mich ob es überhaupt Sicherheit gibt

Zitat

Daraufhin hätten Besucher versucht, über die schmale Nottreppe zum Gelände hochzusteigen, andere seien über ein leiterartiges Lautsprechergerüst geklettert. Einige der Kletterer seien auf die Massen abgestürzt und hätten die Panik ausgelöst. Die Menschen hätten sich nicht schnell genug auf dem Gelände verteilt.

Zitat von "david anhäuser"

... dann frag ich mich ob es überhaupt Sicherheit gibt

100%?
Sicherlich nie.

Da die Situation offensichtlich bekannt war (siehe Zeitungs-Artikel), muss zwingend davon ausgegangen werden, das seitens der Veranstalter mit einem "kalkuliertem Risiko" gearbeitet wurde.
So was kann durchaus funktionieren, wenn es nur einen kleinen Kreis an Durchführenden gibt, die obendrein alle wissen, wie solche Risiken zu handhaben sind.

So was gab es hier aber nicht.
Es gab einen Kreis an Veranstaltern, deren Wahrnehmung, zumindest sekundär, einen kommerziellen Hintergrund hatte.
Die Einsatzkräfte der Polizei, nach meinen Erfahrungen Anfang bis Mitte 20, sind schon mit überschaubaren Krisensituationen aufgrund mangelnder Ausbildung und persönlicher Kompetenz komplett überfordert.

In der Summe der Ereignisse erinnert mich das Ganze fatal an die Vorgeschichte der "Challenger" Katastrophe.

Morgen!

Also hiermal mein Bild aus dem einen Tunnel:

Uploaded with ImageShack.us

Im Tunnel war da noch am meisten Platz und Ruhe beim Laufen zum Gelände! Muss sagen, das da auch kurzzeitig die Stimmung durch Gesänge oben war...
Vorm Tunnel in der Siedlung und danach wirds arg eng!

Gruß
Daniel

hallo zusammen,

ich bin offengestanden auch noch ein wenig verstört über das, was sich in Duisburg zugetragen hat - zumal ich mir die Bühnen gern ab Nachmittag anschauen wollte aber was dazwischen kam...

Schon beim Still-Leben kam es letzte Woche zu Schwierigkeiten mit der Zuflusssteuerung, so dass die Fahrradspur so verstopfte, dass dehydrierten Radfahrern kaum noch geholfen werden konnte. Die Schuld wurde meinen Bekannten vom THW gegeben, obwohl die nur auf Anweisung die Auffahrten vollständig zu sperren oder zu öffnen hatten - und dies ohne dafür notwendige Ordnungsbefugnisse.

Wir hatten deshalb schon am Institut diskutiert, ob man nicht zukünftig durch Simulationen bessere Entscheidungen und bessere Routen planen könnte. Ganz weit vorn sah ich die zellularen Zustandsautomaten von Prof. Schreckenberg.

Genau dieser Mann war aber nun Mitglied des Planungsstabes der LoveParade und hat auf Basis eines solchen Modells die VA freigegeben. (Seine Bemerkung, dass er in seinem Modell das Herunterfallen von Menschen von Mauern, Zerdrücken von Zäunen und das wenig geistesgegenwärtige Verhalten von sich zerquetschenden Menschen nicht berücksichtigt hat - und es deswegen erst zur Panik gekommen sei, wundert mich noch immer...)

mein subjektives Fazit:
a) Duisburg war zu klein.
b) Das war allgemein bekannt, deswegen hat man alle Register hinsichtlich Polizei, Wegführung, Flusssimulationen, usw. gezogen und hatte Spezialisten im Team.
c) Die Simulation ergab grünes Licht (auf Grund irgendeines Modellierungsfehlers)
d) Nachdem sich die ankündigende Panik ergeben hat, setzten die logistischen Probleme ein, die ich auch damals schon in Dortmund und Essen erlebt habe. (Bahnhofssperrung wegen Menschen auf Gleisen, da der Bahnhof schlicht vollgelaufen ist; gestresste aggressive Polizei in Verbindung mit uninformierten Heimkehrern; Busse, die von irgendwo nach irgendwo fahren - mit unbekannten Anschlussverbindungen...)

Vielleicht sollte man wirklich in Zukunft die Finger von solchen Veranstaltungen in kleineren Städten lassen, bis wir das wirklich technisch im Griff haben. Ich bin jedenfalls ratlos...

Hendrik

Ich kenne das Gebiet sehr gut, ich habe 39 Jahre in Duisburg gelebt.
Das Gelände am Güterbahnhof ist rechnerisch für ca. 270.000 Menschen genehmigungsfähig.
Bereits im Vorfeld der Veranstaltung wurde immer von einem Gelände für 500.000 Menschen gesprochen.
Es waren aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahre mit über einer Millionen Besucher zu rechnen. Es gab kein wirkliches Konzept, was mit den Besuchern geschehen soll, die nicht mehr auf das Gelände kommen.

Die Besucher mussten durch 2 verschieden Tunnel zum einzigen Eingang zum Veranstaltungsgelände. Ein Teil der Besucher wurde über die Düsseldorfer Straße / Karl-Jarres-Straße, der andere Teil über die Grabenstraße / Karl-Lehr-Straße zum Festivalgelände geführt. In beiden Fällen führten die letzten Meter durch die gemeinsame Tunnelanlage zum Eingangsbereich, der in der Summe maximal 60.000 Menschen pro Stunde Kapazität gehabt haben soll. Der Rückstau war vorhersehbar und aufgrund der baulichen Gestaltung des Rückstabereichs (Tunnel ohne irgendeine Ausbreitungsmöglichkeit) hätte auch dieser Bereich mMn bereits wie eine Versammlungsstätte bewertet werden müssen und mit maximal 2 Personen pro qm bevölkert werden dürfen. Die Überfüllung dieser Bereiche hat ja letztendlich auch zu dem Desaster geführt.

Dazu kommt, dass dieser Eingangsbereich auch gleichzeitig der Ausgang für diejenigen war, die das Gelände vorzeitig verlassen wollten. Dieser Gegenverkehr hat zusätzliche Enge geschaffen.

Zum Zeitpunkt der Panik war das Festivalgelände bereits wegen Überfüllung geschlossen. Trotzdem wurden die Besucher weiter in diese Tunnelanlage geleitet.
Was da passiert ist, war bereits planerisch, aber erst recht in der Umsetzung bar jeglicher Vernunft.

Was die Situation auf der A40 "Still-Leben" angeht:
Ich war selbst am 18. vor Ort und hatte versucht mit dem Fahrrad paar Meter zu fahren, was uns aber
nicht gelungen ist da es wirklich extrem voll war.
Wir schafften es bis 10:45 ohne anhalten zu fahren, dann wurde es extrem unübersichtlich.

Ab jetzt war an Radfahren nicht mehr zu denken, die Mobilitätsspur war nun hoffnungslos überfüllt und an ganz wenigen Stellen war es noch möglich 5-700m vorsichtig zu fahren. Ein Stau reihte sich an den nächsten, teilweise mit komplettem Stillstand für 15 Minuten und mehr. Die Helfer waren mit der Situation restlos überfordert da von der Veranstalterseite im Vorfeld sehr viele Fehler gemacht wurden. Die Edeka-LKW-Stände wurden selbst in Baustellen an die engsten Passagen positioniert, selbst an Stellen wo eine Parallelfahrbahn der Ausfahrt vorhanden war wurden die Stände direkt auf die Fahrbahn gestellt. Genau dort staute es sich jedes Mal, eine Glanzleistung des Veranstaltungsmanagements. Gerade wenn man wie wir aus der Branche kommt staunt man kopfschüttelnd über diese Planungen.

Entgegen der Pressemeldungen lief diese "Still-Leben"-Veranstaltung nicht so friedlich ab wie berichtet, wir haben einige eskalierende Situationen von genervten und gestressten Radfahrern gesehen, teilweise mit Box-Einlagen und ignorantem Verhalten. Da wurde gedrängelt und vorbeigeschummelt wo es nur ging. Meine Holde und ich trugen einige blaue Flecken und offene Wunden davon.
Gerade die ambitionierten Rennradfahrer fuhren trotz Enge und chaotischen Verhältnissen mit einem atemberaubendem Tempo durch die Massen und nicht selten war der Lenkerabstand zum Gegenverkehr kleiner als 5cm.
Sehr vorsichtig fuhren wir zielstrebig zurück und wollten nur noch eines: Runter von der A40.
Wir haben insgesamt 27km absolviert, davon 14km gefahren, 12,9km geschoben und die Räder 0,1km getragen. Dafür benötigten wir 4,5 Stunden, den Rest kann sich nun jeder selbst ausmalen.
Kurz vor unserer Ausfahrt staute es sich nochmal richtig eng, wir haben dann die Entscheidung getroffen die Räder über den Grünstreifen zu tragen, da wir arge Bedenken hatten in der Menschenmasse zu verweilen. Ich glaube das war am 18. auf der A40 verdammt knapp an einer Katastrophe vorbei, allerdings hatte man die Möglichkeit einfach über die Leitplanke zu flüchten.
Hätte es dort zu ähnlichen Problemen geführt wären die Verletzungen allerdings deutlich schlimmer gewesen, denn zum einen war das Durchschnittsalter dort weit höher als auf der Loveparade, zum anderen sind die Verletzungen schwerer wenn man unter Fahrrädern & Menschen begraben wird.

So wie ich das sehe ist bei der Loveparade der Fehler bei der Polizei zu suchen, die hätten viel eher reagieren müssen und die Massen entzerren müssen.
Es gibt auf Youtube ein Handy-Video auf dem zu erkennen ist, daß die Menschen sich am Zaun plattdrücken während Polizisten die Zäune geschlossen halten. An einer Treppe griff ein Polizist heraufkommende Raver an. Menschen Kletterten überall hoch, bekamen aber keine Hilfestellungen von der Polizei.
Hier wurde sehr blauäugig und naiv an das Geschehen herangegangen, ob im Vorfeld von den Planern oder am VA-Tag von dem Sicherheitsmanagement.
Diese Katastrophe hätte mit dem Einsatz von kompetenten Planern und erfahrenem Personal wohl sicher vermieden werden können.
Ein Lob an die Firma die diese Beleuchtungsmasten gebaut hatte: Sie hielten den Kletteraktionen stand und haben damit wohl auch einige Menschenleben gerettet.

Mein Mitgefühl gilt nun den Angehörigen der Opfer. Mögen sie die Kraft haben die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen, auch wenn das niemanden mehr wieder lebendig macht; sowas darf sich nicht mehr wiederholen.

lg pb

Zitat von "david anhäuser"

da hat die Technik Firma echt gute tower gebaut wenn man dran hoch klettern kann, ohne das was passiert versteh ich zwar nicht warum tower nich abgespert sind usw aber muss wohl so.....

wollt hier extra keine Firma nennen weil es ja auch fair sein soll :wink:

ICh finde es absolut falsch, da eine Firma mit hineinzuziehen ( und mit der Bemerkung Emsdetten hast Du das getan ) ohne zu wissen, ob die mit Sicherheit was zu tun haben.

Ich kenn das aus Erfahrung, das man als VT Firma zwar aufbauten macht, aber nicht für Absperrungen etc. verantwortlich ist !!!!!

Dazu gibt es eigene Securitys bzw vom Veranstalter Site Koordinatoren und Projektleiter, die sowas organisieren.

Von daher finde ich den Beitrag schon mal voll daneben.

Und ich kann mich selbst an eine Großbaustelle vor kurzem erinnern, wo wir unsere Delaytower mit "Handarbeit" verteidigen mußten, weil Unmengen Besoffene hineinklettern wollten.
Auch hier: zu wenig und vor Allem unfähige Securitys. ( ein Pensionist und eine Frau )

Was ich damit sagen will:
Ab einer gewissen Größenordnung ist es auch etwas Glückssache, was dann so abgeht.
Ich traue mich fast wetten, das in Wahrheit aus Kostengründen immer etwas zu wenig Securitys vor Ort sind um Alles einigermaßen perfekt abzudecken.

Hi

Neue Infos auf Spiegel Online:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708370,00.html

Erschreckend :shock:

Gruß
Daniel

Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen der Toten und aber auch den Veranstaltern und weiteren Verantwortlichen, die sich wahrscheinlich in der schrecklichsten Lage ihres Lebens befinden.
Ich denke, dass es hier nicht DEN EINEN Fehler gegeben, sondern eine Verkettung vieler ungünstiger Umstände stattgefunden hat, die vorher evtl. abzusehen waren aber nicht unbedingt in Ihrer Komplexität erfasst wurden.
Fakt ist, dass bei solch grossen Menschenansammlungen, selbst wenn alle erdenklichen Gefahren vorher beachtet wurden und dem entsprechend geplant wurde, immer ein nicht geringes Restrisiko einer Massenpanik bleibt. Wo sich dann die Frage stellt, wohin mit der Panik, weil aufzuhalten ist sie nicht. Und hier muss man feststellen, dass bei Menschenansammlungen in solchen Größenordnungen, das Veranstaltungsgelände nicht frei-, gerade-, und groß genug sein kann. Und da ist hier schon von weitem betrachtet festzustellen, dass das Gelände mit Zugängen und Mauern und Hindernissen und Tunneln usw. einfach, selbst wenn es die rechnerische Kapazität für solche Massen hätte, nicht dafür geeignet ist. Ich will damit sagen, dass solche Massenaufläufe auf ein großes freies Feld oder eine Fläche gehören, dass mindestens die doppelte bis dreifache Menge an Menschen aufnehmen kann als die erwartete Besucheranzahl.
Alerdings wird man ein Restrisiko einer Massenpanik nie 100%ig ganz ausschließen können.
Rein subjektiv und viele Grüße Steve

full ack STN-AUDIO...
obwohl wir alle an die Angehörigen und Verletzten denken, kann ich mir nicht verkneifen, mir folgende Gedanken zu machen:

1. Da laufen 1,4 Mio. Menschen auf einem Gelände rum, dass im Vorfeld für 500.000 zugelassen wurde (hab ich doch richtig verstanden?)
2. All diese Menschen und alle, die nach der Sperrung des Geländes (hätte die nicht bei 500.000 erfolgen müssen?) noch kommen müssen durch einen Tunnel und müssen auch durch diesen Tunnel wieder gehen. Nach allen Fotos die ich sah, gibt es da keine Trennung nach Eingang und Ausgang, d.h. es hätte niemand gehen können. Der Tunnel hätte gar nicht geräumt werden können solange der Einlass gesperrt war, da ja von hinten immer noch Leute ankamen.
3. Der Einlass wurde erst gesperrt, als das Gelände schon überfüllt war. Somit war der Tunnel nach beiden Seiten versiegelt.
4. Da der Druck im Tunnel immer größer wurde, versuchten die Menschen über alle sich bietenden Möglichkeiten den Tunnel zu verlassen. Warum stehen da Traversen und ungesicherte Treppen? Hat da keiner drüber nachgedacht? War das nicht in der Simulation? Wenn ich auf einem 08/15 Stadtfest einen ungeschützten Trussstempel in den Eingang stelle, springt mir das Bauamt, die Polizei und auch alle ihre Freunde postwendend mit nacktem Hintern ins Gesicht.

Ich will hier nicht irgendwelchen Spekulationen Vorschub leisten, aber soweit ich das überschauen kann, sind das Fakten.

Wir brauchen uns hier nicht über unverlierbar angebrachte Kettennotglieder in fallgebremsten Safeties zu unterhalten, wenn solche Fehler gemacht werden. Ich verstehe auch nicht, wie eine allseits anerkannte Koryphäe beim Thema Massenpanik/Entfluchtung eine Simulation erstellen kann, die ein solches Szenario für durchführbar erklärt.

kah

edit: Rechtschreibung

Den unteren Teil des SPON-Artikels empfinde ich offengestanden als Unverschämtheit:
Das Sicherheitskonzept habe gegriffen - es sei auf Grund des fehlverhaltens einzelner aggressiver Besucher zur Panik gekommen.

Wenn vorn der Zufluss gesperrt wird und hinten Leute nachdrängen, erhöht sich kontinuierlich nach vorn die Dichte - ohne dass extra böswillig gedrängelt werden muss. Wenn in dieser Situation vorn die Absperrung ohne Verstand verteidigt wird, fördert das nicht die gute Laune :roll:

Die Einzelnen haben sich auch nicht an Laternen und Leitern aus der Menge gezogen, weil sie einen schönen Ausblick haben oder ihre akrobatischen Fähigkeiten beweisen wollten. Da war das Kind doch schon in den Brunnen gefallen...

Ich hoffe wirklich, dass jetzt nicht nach Bauernopfern gesucht wird sondern nach einer Lösung für die Ursache, damit nicht auf der nächsten Großveranstaltung ein ähnliches Unglück geschehen kann.

EDIT:
http://www.n-tv.de/mediathek/v…chuld-article1129306.html

Darf man in diesem besonderen Fall eigentlich zum Lynchen aufrufen?

VG,
Dipl.-Ing. Hendrik Hölscher
Friederikastr. 79
Bochum

(damit keiner Michael Stress machen muss, falls ich zu weit gegangen bin...)

Eigentlich wollte ich mich zu der ganzen Geschichte nicht äußern, das Entsetzen sitzt mir noch in den Knochen.
Langsam werde ich aber wütend, da wieder mal niemand Schuld ist. Da Henne aber von Bauernopfern schreibt: Full ack. Schuld werden am Schluss die "total berauschten Raver" sein.

Aus dem SPON [ http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708349,00.html ]:
der Duisburger Oberbürgermeister Adolf Sauerland (CDU) sagte, die Ermittlungen der Polizei müssten nun "den genauen Ereignishergang zutage fördern"...Wenn Sie jetzt hören, was wohl die Ursachen sind, dann lag es nicht am Sicherheitskonzept, was nicht gegriffen hat, sondern wahrscheinlich an individuellen Schwächen."

Ein Sicherheitskonzept, dass durch "indiviuelle Schwächen" nicht greift ist eben kein Sicherheitskonzept.
Ideal, die Polizei ermitteln zu lassen, die vermutlich eklatante Fehler begangen hat. Kann am Schluss wenigstens sicher sein, dass die Polizei alles bestens gemacht hat.

Man könnte meinen , dass hier gezielt Nachrichten lanciert werden um die Opfer in Mißkredit zu bringen:

Aus dem SPON [ http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708349,00.html ]:
Am Ende des Tunnels, der auf das mittlerweile gesperrte Veranstaltungsgelände führte, hätten zahlreiche Technofans versucht, Bauzäune niederzureißen und über eine schmale Treppe in den Bereich des ehemaligen Güterbahnhofs vorzudringen. "Die Stimmung war explosiv. Viele schienen berauscht zu sein", so der Polizist. Plötzlich seien einige Raver in die Tiefe gestürzt... Der Beamte, der seinen Namen nicht nennen möchte, weil er ohne Erlaubnis seiner Vorgesetzten eigentlich nicht mit der Presse sprechen darf
...
Eine Bundespolizistin sagt SPIEGEL ONLINE am Samstagabend, nach den Stürzen sei in dem Tunnel eine heftige Panik ausgebrochen. Die Raver seien schon vorher hoch aggressiv gewesen und hätten sich untereinander Schlägereien geliefert.