Grundsatzfrage zu Klangideal / Bassbereich

    Zitat von "Mechwerkandi"


    Sind Musiker die besseren Tontechniker?


    das zu generalisieren wage ich stark zu bezweifeln, als ehem. selbst Musiker habe ich so viele Musiker kennengelernt, die Musik auf verschiedene Weisen gehört haben:


    1. bei der eigenen Musik achteten sie auf die Spieltechnik, die passende Rhytmik und Intonation, Umsetzung der vom Komponisten gewollten Dynamik, Ausgeglichenheit in der Instrumentierung. D.h. der Klang war erst mal untergeordnet.
    2. bei fremder Musik: insbesondere war der Klassikern die kommerzielle U-Musik grundsätzlich zu laut.
    3. So wie bei Malern und Bildhauern gibt es auch Musiker die ihre Individualität über die Verfremdung von Klängen definieren. Das geht von E-drums über gesampelte Sounds zu Vokodern und was weiß ich wohin.


    Ich würde sagen, daß je besser der Musiker, desto geringer der Anspruch auf Perfektion der Wiedergabeanlage.
    Musiker werten den musikalischen Wert höher als den tonalen.


    Vielleicht ist es ewas einseitig dargestellt, die andere Seite sind eben die extrem auf die Technik fixierten Techs, und es gibt ja auch was dazwischen...

    Gruß UweS.

    Zitat von "guma"

    Das ist 100% meine Meinung. Ausserdem bin ich ebenfalls der Meinung, dass es taube Nüsse in jedem Lebensalter gibt und guter Sound nicht ausschließlich Folge von Erfahrung ist, allerdings hilft die schon sowohl auf der Mischer wie auf der Systech-Seite. :wink:


    Das sehe ich auch so! Zwar habe ich mit großen Systemen nicht die Erfahrung aber mit arbeitstechnisch wertvollen. Wenn ein System zuviel Bass zuläßt, ohne dass der gemeine Zuhörer weg laufen muss oder eine mechanische Begrenzung eintritt, werden machne (unerfahrene) Tontechniker dieses "Feature" ohne Rücksicht auf Verluste ausnutzen. Im Übertragenen Sinne gilt ähnliches auch für Vitalizer/ Exciter. Dass es hätte besser/sinniger/ wertvoller sein können, wird man vermutlich erst mit etwas Abstand erkennen können.


    Ciao
    Sebastian

    Zitat von "deep-house"


    das zu generalisieren wage ich stark zu bezweifeln...


    Das ist auch stark zu bezweifeln... :D
    Vielleicht ist Einigkeit darüber herzustellen, das es gute und, na ja, eher nicht so begabte Musiker gibt. Welcher ist jetzt der bessere Tontechniker?


    In die Übertragungstechnik hinein hat es da in der Geschichte eigendlich nur sehr wenige Schnittstellen gegeben, so was wie Grobschnitt oder Greateful Dead, die das wirklich auf die Spitze getrieben haben.


    Das war früher so, und da wird sich nicht viel dran geändert haben, das gerade im Bereich der halb-kommerziellen Freizeitmusiker einzelne Mitglieder der Band nicht wegen ihrer musikalischen Fähigkeiten angeheuert wurden, sondern weil sie zufällig etwas an technischem Gerät mitbrachten, von dem man der Meinung war, es unbedingt zu brauchen.

    Ich glaube da muss man noch etwas unterscheiden. Fuer einen Monitorkollegen ist es sich noch etwas hilfreicher wenn er Musiker ist. Da gibt es ja so Situationen wie Pitch und woher. Da kann es sicher helfen wenn er weiss wo es fehlt und wo es herkommt.
    Fuer FOH Anwendungen dachte ich ich auch immer das man besser musikalisch Bescheid weiss. Hab daher immer brav geübt. Nun ist es aber so das unser Klientel, also das Publikum, Musik ja ganz anders hört als ein Musiker. Und mittlerweile glaub ich oft das es mit Geschmack und ordentlichem Hinhören genauso gut geht, wenn nicht sogar besser, da man ja nicht voreingenommen ist.
    es gibt da sicher Ausnahmen in beide Richtungen.
    Wenn ich so denken würde wie manche Musiker gäbe es bei meiner jetzigen Band nur Gitarre im Mix.


    Zitat von "Sound-Klinik"

    "Authentisch": Das "Hören" ist sehr subjektiv und und ist - je nach Stimmungslage und gesundheitlicher Verfassung - auch bei der gleichen Person von Tag zu Tag unterschiedlich. Viele "reinen Techniker" (d.h. kein Musikinstrument spielende !) wissen gar nicht, wie Musikinstrumente "authentisch" überhaupt klingen. Aber diese Problematik werden wir hier kaum durch eine Diskussion lösen (jeder langjährige FOH-Tech mit noch längerer Referenzliste besitzt schließlich "goldene Ohren" und verbittet sich jegliche Kritik an diesen). :D


    :D Diese Schelte in meine Richtung habe ich schon verstanden Manfred. Nun denn, Egal wie die Tagesform ist sollte es dennoch möglich sein ein AB Vergleich machen zu können. Und darum sollte es beim FOH Mischen ja gehen. Original und Repro. Also ich gehe immer über die Bühne und höre mir die Backline schon mal an. Jedoch ist bei vielen Instrumenten die authenzitaet ja gar nicht gefragt. Ich sage mal nur Drumkit. Das ist in der Rockmusik schon sehr verstellt. Ist aber gewünscht so. Mit authentisch meinte ich eher Authentisch zum Tonträger und zur geschriebenen Musik. Meine Ohren sind nicht golden und Kritik finde ich auch gut. Aber auf einem Festival erscheinen schon mehr Mischer mit unterschiedlichen Vorstellungen und Ideen die man alle bedienen muss als auf einem Zeltfest in Norddeutschland. Ich bin ja Dienstleister :D

    Practice, Practice, Practice

    Zitat von "deep-house"

    das zu generalisieren wage ich stark zu bezweifeln, als ehem. selbst Musiker habe ich so viele Musiker kennengelernt, die Musik auf verschiedene Weisen gehört haben:


    1. bei der eigenen Musik achteten sie auf die Spieltechnik, die passende Rhytmik und Intonation, Umsetzung der vom Komponisten gewollten Dynamik, Ausgeglichenheit in der Instrumentierung. D.h. der Klang war erst mal untergeordnet...


    dies ist eine sehr gute beschreibung einer beobachtung, die ich selbst auch schon oft gemacht habe.


    Zitat von "deep-house"

    ...Ich würde sagen, daß je besser der Musiker, desto geringer der Anspruch auf Perfektion der Wiedergabeanlage...


    das sehe ich nicht ganz so.
    es gibt durchaus auch sehr gute musiker, die grossen wert auf eine möglichst gute publikumsbeschallung legen. das sind dann die, welche den wert des publikums für ihren eigenen erfolg richtig erkannt haben ;)
    aber wir alle kennen selbstverständlich auch das genaue gegenteil...
    es gibt also auch auf dieser seite viele nuancen, man kann nicht alle über einen kamm scheren.


    Zitat von "deep-house"


    Vielleicht ist es etwas einseitig dargestellt, die andere Seite sind eben die extrem auf die Technik fixierten Techs, und es gibt ja auch was dazwischen...


    eben. es gibt auch noch etwas dazwischen.
    extremisten sind immer ein problem, weltweit! ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat

    Sind Musiker die besseren Tontechniker?


    Ersetzt man Tontechniker durch Tonmeister erübrigt sich sich frage.
    Ansonsten empfinde ich es als professionell, wenn sich der Musiker in erster Linie um seine vernüftige Signalerzeugung kümmert und der Tontechniker, um eine vernünftige Übertragung.
    Wenn es im Zuge dessen zu einer Konversation kommt - was ich als normal ansehe- empfinde ich es als entspannend und zielführend, wenn möglichst auf eine blumige Wortwahl verzichtet wird, da hier manchmal zuviel Platz für Intepretationen geboten wird. Im negativen Extremfall wird der Musiker denken, dass es der Tontechniker nicht drauf hat und der Tontechniker denkt ähnliches über den Musiker.


    Ciao
    Sebastian

    Zitat von "sebastian"

    ...
    Ansonsten empfinde ich es als professionell, wenn sich der Musiker in erster Linie um seine vernüftige Signalerzeugung kümmert und der Tontechniker, um eine vernünftige Übertragung...


    da gibt es wohl nichts hinzuzufügen 8)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Wie klingt eine Stromgitarre denn "authentisch"? Wer will da eine verbindliche Referenz definieren?
    Akustische Instrumente, unverstärkt. Auch ein schlechtes Beispiel, weil: Klingt überall anders, sogar abhängig vom Bediener.

    Es gibt nicht nur "Stomgitarren". :lol:


    Zitat von "gert"

    Mit authentisch meinte ich eher Authentisch zum Tonträger und zur geschriebenen Musik.

    Mit dieser Haltung könnte ich ja noch gut leben .. aber in der Praxis "drücken" viele "Techniker" den Künstlern (= Kundschaft) IHRE Vorstellungen auf (z.B. immer der gleiche Drum- und Bratgitarrensound u.v.m.)

    Zitat von "Sound-Klinik"

    .. aber in der Praxis "drücken" viele "Techniker" den Künstlern (= Kundschaft) IHRE Vorstellungen auf (z.B. immer der gleiche Drum- und Bratgitarrensound u.v.m.)


    Da sind wir uns 100% einig. Und genau das meinte ich auch.

    Practice, Practice, Practice

    Zitat von "gert"

    Da sind wir uns 100% einig. Und genau das meinte ich auch.


    Schade das die Dame mit dem Kopfhörer da nicht mit gequotet wird :cry: Egal!


    Die musiker suchen sich doch die techniker nach ihren vorstellungen aus. Bei "neuanschaffungen" geht das dann auch mal daneben aber in der regel macht das schon sinn und funktioniert auch. Vielleicht soll es so?

    ich war heut abend auf einem konzert - und zwar nur als gast.
    es gab haufenweise naturinstrumente zu hören - oder auch nicht... dazu gleich mehr.
    die band bestand aus 19 musikern - eine richtig geile brass-combo mit einem sänger-pärchen.
    und die PA bestand aus zwei dynacord-boxen, die mischung fand auf der bühne statt (powermischer)
    publikum so um die 400 leute.


    natürlich war der "klanggenuss" alles andere als perfekt, aber insgesamt recht ordentlich.
    nach der veranstaltung hat man mich dem chef des orchesters vorgestellt (ein musiker hat mich erkannt)
    auf meine frage, warum diese tolle sache nur von der bühne gemischt wird sagte er:
    "ich habe so viele schlechte erfahrungen mit tonmischern gemacht, nein, wir mischen das auch in der zukunft von der bühne".
    dann kamen noch ein paar aufzählungen von wegen "die dynamik macht der musiker, nicht der mischer" und "die fragen sogar ob mein 441 phantomspeisung braucht" und so weiter...


    ich kann seine einstellung sogar verstehen, offenbar hatte er bis dato noch nie einen guten soundmann getroffen, so das er lieber in kauf nimmt das es schwächen in der wiedergabe gibt. erst wenn das publikum mehr als 700leute wird, traut er das seiner anlage nicht mehr zu.
    und DAS gibt mir echt zu denken...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat

    Mit dieser Haltung könnte ich ja noch gut leben .. aber in der Praxis "drücken" viele "Techniker" den Künstlern (= Kundschaft) IHRE Vorstellungen auf (z.B. immer der gleiche Drum- und Bratgitarrensound u.v.m.)

    Das mag vielleicht auch damit zu tun haben, dass der eine oder andere Tontechniker – anders als die von ihm betreuten „Musiker“ oder „Künstler“ – über ein gewisses erfahrungsgestütztes Grundverständnis zur Praktikabilität der Umsetzung von klanglichen Idealvorstellungen mit den begrenzten Mitteln der Elektroakustik verfügt.
    Und wo jetzt bzgl. der Anwendung von Anführungszeichen immerhin ein gewisser Gleichstand erreicht ist, da erinnere ich in diesem Zusammenhang mit leicht verklärtem Schauder an einen (ehemaligen) US - Weltstar aus dem Bereich Singer/ Songwriter, der – offenbar sowohl ein begnadeter Künstler als auch ein, sagen wir, etwas schwieriger Mensch – seinen Technikern kategorisch untersagte, Mikrofone um das Schlagzeug seiner Band zu stellen. Dieses sei ein Begleitinstrument, und das müsse im Gegensatz zu ihm nicht verstärkt werden. Basta. Und zwar auch nicht im Stadion.


    Der Wahn, alles besser zu wissen und zu können als alle anderen, ist im Einzelfall nicht an eine Position auf oder gegenüber der Bühne gebunden. Und deshalb ist es Käse, hier (Performer = ästhetisch erleuchtetes Genie, Techniker = tumber geschmacksfreier Aushilfsschwachmat) verallgemeinernd polemisieren zu wollen.


    Die

    Zitat

    Kundschaft

    indes zahlt Eintritt. Und möchte dafür, als ein Teil des Liveerlebnisses, einfach nur die Musik hören und gegebenenfalls die Texte verstehen können.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo


    P.S.:

    Zitat

    "ich habe so viele schlechte erfahrungen mit tonmischern gemacht, ...

    ...und die guten verlangen Gage!! :shock:

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat


    ...und die guten verlangen Gage!! :shock:


    Hier sehe ich des Pudels Kern bei Feld und Wiesen Anwendungen.
    Ich möchte mich sogar so weit aus dem Fenster lehen dass ich behaupte, dass in der obigen ersten Aussage ein gehöriges Maß an Schutzbehauptung drin ist.


    Ciao
    Sebastian

    Zitat von "sebastian"

    Hier sehe ich des Pudels Kern bei Feld und Wiesen Anwendungen.
    Ich möchte mich sogar so weit aus dem Fenster lehen dass ich behaupte, dass in der obigen ersten Aussage ein gehöriges Maß an Schutzbehauptung drin ist.


    Ciao
    Sebastian


    Was da m.E. mit reinspielt ist die Art der Kommunikation.


    Der lokale Mischer:


    Wenn ich eine unbekannte Band mischen soll brauche ich Ansätze, in welche Richtung es gehen soll.


    Wenn z.B. ein klassisches Trio gleich mit der Ansage "wenn möglich keine Stützen" kommt ist die Richtung klar, klein-AB, Zeit auf die PA anpassen und mit den Mikrofonpositionen arbeiten.
    Bei anderen Bands gibt es CDs, Manager, Produzenten, die Richtungen vorgeben.
    Wenn da nichts kommt, dauert es länger und ich kann auch ganz falsch liegen.


    Andererseits - wenn eine Band ohne eigenen Mischer auf eine Bühne, ein Festival etc. kommt muß sie damit leben, daß der Mischer nicht 100%ig Soundvorstellungen umsetzt sondern Kompromisse macht. Z.B.: "Koppelt nicht, klingt am Bierstand gut, Tagessatz gesichert, fertig." Wenn dann vorher nicht kommuniziert wurde kann sich nachher auch von der Band keiner beschweren.


    Der Bandmischer:


    Nach meiner Erfahrung wird diese Position nach verschiedenen Gesichtspunkten gecastet. Nur eine davon ist der persönliche Sound.

    Nun kann es nicht sein das viele FOH Leute, aus verschieden Gründen, öfter mal einen Job annehmen den sie lieber fuer jemand anderes lassen sollten?
    Oder mal anders gesagt.
    Ich hab schon eine oder zwei favorisierte Musikrichtungen. Dort mische ich dann schon authentisch aber dennoch nach meinem Geschmack. Nun ist es hoffentlich so das der Künstler und ich den gleichen oder zumindest ähnlichen Geschmack haben. Würde ich jetzt sagen wir Hip Hop mischen wäre ich sicher der falsche Mann fuer den Job.
    Also gehört ja sicher auch das Wissen über das was man eben nicht gut kann dazu die richtige Entscheidung zu treffen.
    Es ist schon auffällig bei vielen Festivals wie ähnlich doch die Mixe klingen obwohl alle mit eigenem FOH Mann anreisen. Ich sitze dann immer da und denke mir die könnten viel Geld sparen. Hin und wieder kommt dann mal einer der die Songs wirklich kennt und Effekte richtig bedient und ggf sogar die Platte mal gehört hat. Da geht dann sofort die Sonne auf.
    Ich bin auch nicht der Meinung das der gemeine Musiker immer Recht hat.


    Zitat

    "ich habe so viele schlechte erfahrungen mit tonmischern gemacht, ...


    Da haben wir hier auf der Insel nen guten Spruch fuer.


    Pay Peanuts=get Monkeys!!!

    Practice, Practice, Practice


    Das muß ich leider aus meiner Erfahrung so bestätigen.
    Dann hat aber auch das Casting der Band versagt.

    Zitat


    Da haben wir hier auf der Insel nen guten Spruch fuer.


    Pay Peanuts=get Monkeys!!!


    Wobei ich in dem Fall eher darauf tippe, daß es sich um lokale Techniker gehandelt hat.

    Witzigerweise hatte ich Sonntag Abend eine ähnliche Begegnung wie Wora – und aber doch wieder ganz anders:
    Eric Burdon nebst exquisiter Begleitmusiker (die sich offenbar wieder ‚The Animals‘ nennen dürfen) pflegen ebenfalls ohne technisches Personal zu reisen. Und lösen das statt mit einem preisgünstigen Powermixer noch viel preisgünstiger (für die Band) mit dem Vertragspassus „der Veranstalter stellt adäquat qualifizierte Tontechniker an FOH und Monitor, sonst spielen wir nicht“. ‚Ausverkauft!‘ ist bei so was sehr hilfreich.
    Und so wurde es ein sehr schöner Abend. Inclusive persönlichen Jahres – Mischerhighlights; beim letzten Mal, dass ich den Herrn vor dem Mikrofon hatte, war ich 12 oder 13 Jahre alt, und es war das Mikro vom ersten eigenen Philips - Heimtonbandgerät vor Papas Wohnzimmerradio.


    Untere Mitten, mittlere Mitten und obere Mitten gab‘s Sonntag übrigens reichlich; das versichere ich. :D


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."