5001 Besucher und der gemeine Veranstaltungsmeister

Zitat von "rockline"

Wie ist das denn so laut diversen Bestimmungen; ist ab 1 Person über 5000 Besuchern ein Meister nötig?

1.) Die Frage hängt nicht an den Besuchern, sondern an den Besuchplätzen. Wenn in eine Halle 8000 reingehen und nur 8 da sind, kann man trotzdem keinen Meister heim schicken.

2.) Ab 5001 Besucherplätzen wären dann zwei Meister erforderlich. (Einen Fachrichtung Beleuchtung, einen Fachrichtung Bühne/Studio.)

Zitat

Und wenn: hat die ausführende Technikfirma für dessen Anwesenheit zu sorgen, respektive was ist denn überhaupt dessen Aufgabe?

3.) Die "Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik" (wie das in der VStättVO heisst) sind Aufgabe des Betreibers, und die müssen auch mit der Veranstaltungsstätte vertraut sein.

4.) Die beiden Verantwortlichen müssen die Sicherheit und die Funktionsfähigkeit der technischen Einrichtungen während des Betriebs gewährleisten, insbesondere hinsichtlich des Brandschutzes.

Zitat

Für meine Auffassungsgabe sorgt die Bühnen, Licht und Beschallungsfirma für den ordentlichen Ablauf des Bühnengeschehens, dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob sich das Spielchen vor 87 oder 5001 Besucher abspielt.
Was ist der Unterschied zwischen den beiden Besuchergrößen hinsichtlich irgendwelcher Bestimmungen?

5.) Neben der VStättVO gibt es ja auch noch den ganzen Bereich Arbeitsschutz (ArbSchG, BetrSichV, die berufsgenossenschaftlichen Schriften...). Methode im Arbeitsschutz ist "wir machen eine Gefährdungsanalyse und leiten daraus die notwendigen Maßnahmen ab". Daraus kann sich dann ergeben, dass auch die Firma für Veranstaltungstechnik einen Meister mitbringen muss - das wäre dann ein zusätzlicher Meister und wird nicht mit denen aus der VStättVO verrechnet.

Zitat

Frage zwei: wie ist die Kompetenzverteilung bezüglich elektrischer Ausrüstungsgegenstände rund um das Bühnengeschehen zwischen einem Elektromeister und Veranstaltungsmeister zu werten? Ersterer hat mit Sicherheit wesentlich mehr auf dem Schirm als der Zweitgenannte - wobei es hier wie in jedem Job auch individuelle KnowHow Verschiebungen geben mag. Dennoch, macht der Elektromeister hier nicht weitaus mehr Sinn?

6.) Die "Kompetenzverteilung" ergibt sich nicht aus der formalen Befähigung, sondern aus der Beauftragung.

Und jetzt noch ein Werbeblock: http://www.paforum.de/info/index.php?option=com_content&view=article&id=115:sicherheit-in-der-veranstaltungstechnik&catid=38:buechersicherheit&Itemid=58

Zitat von "rockline"

Eine Agentur plant das Fest, ist es deren Aufgabe den Meister zu stellen?

Ja. Die Agentur hat dafür zu sorgen, dass ein Meister vor Ort ist der die von Micha genannten Aufgaben übernimmt.

Zitat von "rockline"

Hat die ausführende Veranstaltungsfirma etwas damit zu tun?

Eigentlich nicht, es sei denn, Diese Agentur würde bei der entsprechenden Veranstaltungsfirma den Verantwortlichen(Meister) für die Veranstaltung buchen.

Zitat von "rockline"

Welche Verantwortlichkeit (und Konsequenzen) hat dieser Meister?

Die Vernatwortlichkeit hatte Micha oben ja schon beschrieben.

Zitat von "ADMIN"

4.) Die beiden Verantwortlichen müssen die Sicherheit und die Funktionsfähigkeit der technischen Einrichtungen während des Betriebs gewährleisten, insbesondere hinsichtlich des Brandschutzes.

Wobei mir gerade nicht bewusst ist, was du mit Konsequenzen meinst. Meinst du die Konsequenzen die der Veranstwortliche zu fürchten hat, wenn etwas schiefgehen sollte, oder solche Konsequenzen die er anderen gegenüber ziehen kann?

Zitat von "rockline"

Was ist der praktische Unterschied hinsichtlich Bühne, Ton und Licht bei einem 8 Besucher zu einem 5001 Besucherfest? Davon ausgehend das die Technik identisch ist.

Wenn du den praktischen Unterschied hinsichtlich des Verantwortlichen meinst, dann ist es keiner, wenn sie eben 5001 Plätze bieten.

Gruß

Wenn ich es richtig verstehe, dann ist der Meister Sache des Veranstalters, also auch nicht der Agentur, sondern von dem, der die Agentur beauftragt hat. Das ist bei einem Stadtfest meist die Kommune. Ausserdem geht es nicht darum wie viele Zuschauer da sind, sondern für wie viele Menschen die Veranstaltungsstätte zugelassen ist.
Also Muss derjenige in dessen Verantwortungsbereich die Veranstaltung fällt dafür auch die Verantwortung übernehmen und jemanden beschäftigen oder beauftragen der dafür ausgebildet ist.
Ihr seit ja über die Agentur als Technikdienstleister gebucht und müsst erstmal nur dafür sorgen, dass die Technik funktioniert und sicher ist. Ob diese die Vorschriften erfüllt muss der/die Meister für Veranstaltungstechnik (entsprechende Fachrichtung) überprüfen und sicherstellen, damit der Verantwortung des Veranstalters genüge geleistet ist. Natürlich kann die Agentur auch einen Meister für den Veranstalter bei euch bestellen, muss aber nicht. Sie kann es auch wo anders machen.
Vielleicht will sie es aber auch einfach aus einer Hand haben und sucht deshalb einen Dienstleister, der diese Verpflichtung auch mit übernehmen kann. Dann seit ihr aber aus dem Auftrag raus, da ihr die Vorraussetzungen nicht erfüllt. Das ist die Entscheidung der Agentur, die vom Veranstalter für die Planung beauftragt worden ist.
Und ein Meister für Elektrotechnik oder irgend einer anderen Fachrichtung reicht a nicht aus, da in der Veranstaltungsstättenverordung deines Landes das genau festgelegt ist.
Da ann man das in der Regel auch nachlesen. In manchen Ländern heissen die auch anders (z.B. Sonderbauverordung...)

Klar, deutlich und ersichtlich und für jeden gültig, stehen die Antworten auf die Fragen hauptsächlich in der SBauVo, Teil 1- Versammlungsstätten des Landes NRW und ergänzendes in der BGI 810 "Sicherheit auf Produktionen und Veranstaltungen" der VBG. Die BGI 810 kann bei der VBG bestellt werden und besteht aus einer Broschüre mt CD-ROM auf der sich eine große Mengen von Informationen befindet. In der Broschüre steht auf Seite 29 auch eine Matrix, anhand der sich die für bestimmte VA notwendigen Qualifikationen "errechnen" lassen.

Gibt es die "Sonderbauverordnung (SBauVO) - Versammlungsstätten" in gebundener Form zu bestellen?

Wer denkt sich aus, dass Autos nur mit einem bunten Aufkleber in Innenstädte fahren dürfen?

Wer denkt sich aus, dass Milliarden Menschen Weltuntergangsangst eingeprügelt wird mit einer gigantischen Klimalüge?

Stefan, man frage sich stets: wer profitiert davon?

(Irgendwo in diesem Text ist das Wort 'Profit' versteckt. Ich sag' aber nicht, wo.)

In gebundener Form gibt es das nicht. Zum Download auf: http://www.dthg.de/service/mvstaettv/nrw.php Ausdrucken dann wie es beliebt. Vor dem Klick auf Drucken bitte noch die Seiten eingrenzen, denn die ganze SBauVO (Hochhäuser, Garagen...) möchtest Du nicht haben. Wichtig ist auch das Lesen der Begründungen. Dadurch erschließt sich der Wille des Gesetzgebers etwas mehr

Erläuternde Kommentare kannst Du auch kaufen: Praxisleitfaden Versammlungsstättenverordnung 2. Auflage/2007, Xemp-Verlag. Mit mehr Bildern: Vorbeugender Brandschutz im Bild, Jürgen Spittank u.a., Feuertrutz-Verlag. Beides im Bookshop des VPLT erhältlich: http://vplt.org/Bookshop/Sonstige.php

Die von Dir genannte "bunte Postille" ist genau die BGI 810, die ich erwähnte. Der RTL ist nicht mehr ganz aktuell. Die Ausgabe 2009 ist aktueller. Ich hatte zwar schon die Bezugsquelle genannt aber ich mach es Dir noch einfacher: http://bibliothek.arbeitssicherheit.de/Search?history=1&page=0&qtitle=bgi+810

Die 810 (6. Stelle bei dem Link) und auch die anderen mit dem Strich sind alle wichtig.

Diese Vorschriften denkt sich nicht der große böse Wolf ...äh der VPLT aus. SBauVO=Baurecht. Berufsgenossenschaftliche Vorschriften=BG in Zusammenarbeit mit ALLEN Verbänden und den Rundfunkanstalten, aber das weiss eine Fachkraft ja...

Zitat von "falcocgn"

aber das weiss eine Fachkraft ja...

http://wissen.schoelnast.at/

Manchmal wäre es imho sinnvoller den Fachkräften beizubringen
wie man eine Truss richtig verkabelt,
an welchem Ende man eine Lötkolben anfasst,
wie ein Laster sinnvoll geladen wird
und wann man einfach die Fresse halten sollte...

Auch ich gebe mal meinen Senf dazu:
*klugscheissermodus an*
bis 5000 Besucher geht es keineswegs ohne Meister, der Meister ist auch nicht Sache des Veranstalters, sondern des Betreibers, und das Ding heisst nicht Veranstaltungsstättenverordnung sondern Versammlungsstättenverordnung (in NRW seit Ende letzten Jahres integriert in die Sonderbauverordnung).
*klugscheissermodus aus*

Fangen wir vorne an, in Kürze:
1. Um eine Veranstaltung durchzuführen braucht man geeignete Räumlichkeiten. Diese sind Sonderbauten nach Landesbauordnung.
2. Versammlungsstätten als Sonderbauten sind in der Versammlungsstättenverordnung geregelt. Hier sind auch die Grenzen der Versammlungsstättenverordnung angegeben.
3. Nach BGB hat der Betreiber einer Versammlungsstätte die Sicherungspflicht. Er muss auch geeignetes Personal (Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik, Ordnungskräfte, Sanitäter, Feuerwehr, usw.) stellen und die Einhaltung von Gesetzen und Vorschriften gewährleisten. Da sich der Betreiber (z.B. der Bürgermeister als Betreiber einer Stadthalle) nicht richtig auskennt verlangt der Gesstzgeber (oft) einen Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik.
4. Der Betreiber kann dem Veranstalter die Bereitstellung des Personals (z.B. des Meisters) übertragen.
5. Der Veranstalter kann den Meister bei der Technikfirma einkaufen.

Der Meister muss sich u.a. mit der Versammlungsstätte und deren Technik auskennen, sowie weisungsbefugt sein. Inwieweit es sinnvoll ist einen externen Meister einzukaufen muss dann jeder selbst entscheiden.

Geschlossene, nicht öffentliche oder private Veranstaltung gibt es in der Versammlungsstättenverordnung nicht. Dann würde ich einfach immer die 2.000 Eintrittskarten im Vorverkauf verkaufen und sagen: es sind nur geladenen Gäste da
Und das gilt auch für die Firmenfeier in der Lagerhalle, die nicht als Versammlungsstätte genehmigt ist. Hier muss bei der unteren Baubehörde eine Nutzungsänderung beantragt werden.

Zitat von "rockline"

Bis 5000 Besucher geht das ohne, ab 5001 Zuschauer müssen für ein und dieselbe Technik zwei Meister rumlaufen.

Zweimal nein.

1.) Ab 5001 braucht man in jedem Fall zwei Meister (hier als Kurzform für "Verantwortlicher für veranstaltungstechnik"), bei Großbühnen oder Szenenflächen über 200m² aber auch.

2.) Wenn man nicht zwei Meister braucht, dann aber meist einen (ersatzweise eine Fachkraft).

Zitat

BTW: wer denkt sich diese Vorschriften (ab wann wieviele Meister zugegen sein müssen) eigentlich aus, der VPLT?

Nein, so ähnliche Vorschriften gab's in der VStättVO bereit, als noch keiner über die Gründung des VPLT überhaupt nachgedacht hat.

Auweia, da schimpft einer aber ...

Nun ja, da denke ich, muss man mal die Bandbreite der VA-Buden, VA-Locations und die Gesetze anschauen:

Es gibt VA-Buden, die nur Zeug "trocken" vermieten. Warum sollten die einen Meister haben?

Der Gesetzgeber hat dann eben die VStättVO so komisch formuliert:
- anzuwenden bei über 200 Besuchern -> zu rechnen: 2 Besucher pro 1 m² -> über 100 m²

Warum? Weil der findige Veranstalter nun daherkommt und sagt: Ich lasse nur 200 rein, also gilt das alles eh nicht. Und am Abend sind dann plötzlich 400 Mann in der Bude ... Damit konnte ich ja nicht rechnen - blablabla.
Daher die Umrechnung in m² und dann ist egal wieviel Leute kommen, solange nicht mehr drin sind als zugelassen.

Und die Gesetze:

Zum Einen die VStättVO, weil hier der Betreiber in die Haftung genommen wird. Ein BWLer, oder wer auch immer potentieller Betreiber ist, hat aber in der Regel keine Ahnung von B1, F90 - Türen, Hamburger Gitter ... Deshalb muss er einen Verantwortlichen beauftragen - bis auf wenige Ausnahmemöglichkeiten mindestens ein Meister für VT, ab einer gewissen Grösse dann zwei.
Deren Aufgabe ist es, Unfälle jeglicher Art (Besucher und Arbeiter) präventiv zu vermeiden: Alle Arbeiter PSA an, keine "Über-Überstunden" zulassen, Material ist gesafet, Notausgänge frei, Sicherheitsbeleuchtung an, usw. ... Dazu sind dann auch Gefährdungsanalysen erforderlich usw. und auch die Koordinierung der einzelnen Gewerke.
Und ohne nun die Qualifikation von Elektromeistern im geringsten schmälern zu wollen behaupte ich (ohne die "Lehrpläne" genau gelesen zu haben): Die Fachqualifikationen Bühne/Studio und Beleuchtung gehen gerade im VT-Berich weit über den Part hinaus, den diese Kollegen auf dem Lehrplan haben.

Ohne diese Meister ist im Schadensfall folgendes Szenario zu erwarten:
Der Betreiber kommt vor Gericht, der Veranstalter auch und die Versicherung zahlt mit dem Hinweis "Grob fahrlässig" nicht.
*Zynismus an: Es sei denn man heisst Schaller und macht eine Loveparade im Dixi-Klo. Zynismus aus*

Zum Anderen gibt es dann noch meinen "Lieblingsmitspieler" die BG:
Diese Versicherung bekommt im 7. Sozialgesetzbuch §15 ein autonomes Recht zugesprochen, ist somit also eine Unfallversicherung, deren AGB´s rechtlichen Charakter bekommen. Cool. Diese BGs sehen das Thema auch so, das der Veranstalter den Meister bringen darf. Ich lasse mich auf diese Konstellation nur sehr ungern ein. Denn dabei kommt immer wieder zu einem Interessenskonflikt, der dann einen starken persönlichen Willen und einen Hang zum Martyrium erfordern. Denn wer sagt seinem Auftraggeber schon gerne für Geld, das er so nicht arbeiten darf? Ich bin gespannt, wann es entsprechende Urteile in dieser Richtung geben wird. Beim Thema Lärm gibts das schon: Das BonJovi-Urteil ...

Und dann natürlich die grosse Frage: Wer zahlt das?
Im Allgemeinen immer der, der einen Nutzen davon hat: Der Betreiber, der Veranstalter, letztlich das Publikum (klar). Ganz sicher erstmal nicht: die VT-Bude, die da Ton-, Licht- oder Bühne aufbauen soll.

Denn das Wichtigste bei der ganzen Meisterverantwortungsnummer ist: Der Meister kann nur dann Verantwortung übernehmen, wenn er auch die entsprechenden Befugnisse hat!!! Und wenn die Tonfirma einen Meister mitbringt, der die Notausgangsbeleuchtung der Halle bemängelt weil kaputt, der Betreiber aber sagt: ist mir doch wurscht, hat dann schlechte Karten. Eigentlich muss er die Halle dichtmachen, bis der Mangel behoben ist. Dies wird er aber von dieser Position aus nur schwer durchsetzen können ...

Stefan: ich verstehe deinen Unmut nur zu gut. Ich bin auch dafür, dass es in unserem Beruf Mindestanforderungen an Qualifikation gibt. Aber DU brauchst ja keine Meister, um die Technik aufzubauen, sondern der Betreiber der Versammlungsstätte. Und der Betreiber (bzw. sein Meister) muss Euch auf die Finger schauen.

Dass eine Meisterqualifikation nur gefordert wird, weil Lobbyisten das zum Geldverdienen fordern sehe ich nicht so. Gerade nach dem LoPa-Unglück sollte verstärkt die Einhaltung der Verordnungen kontrolliert werden, und qualifiziertes Personal an Stellen eingesetzt werden, an denen sie Entscheidungen treffen können.

Zitat von "rockline"

Im vorliegenden Fall stört mich eine Sache gewaltig: wir bauen immer und immer und immer wieder Bühnen, Ton und Licht - und das nicht erst seit 3 Wochen......

dafür aber schon ewig ohne die - wenn ich dich richtig verstanden habe auch in deinen
augen notwendige - qualifikation ... scnr

Zitat

Im übrigen haben wir eine Zulassung zum Ausbildungsbetrieb, sogar mit AEVO Berechtigung.

DAS ist auch ein echtes manko dieser branche, jede ̶h̶̶i̶̶n̶̶t̶̶e̶̶r̶̶h̶̶o̶̶f̶̶g̶̶a̶̶r̶̶a̶̶g̶̶e̶̶n̶weltfirma bildet
flachkräfte aus - und entsprechend ist auch deren fähigkeitsspektrum

Zitat

Noch mehr stört mich das die ganzen Ungelernten (also die, die noch nicht einmal irgendetwas mit Elektrizität oder Veranstaltungstechnik als Berufsabschluss haben) eine Firma für Veranstaltungstechnik betreiben dürfen - und dabei auch Veranstaltungen mit mehreren tausenden Besuchern verarzten können oder dürfen.
̶

wohl war - aber was genau bringt dich denn dazu, dem gemeinen elektriker die kompetenz
für bühnenbau, entfluchtung, ... zuzusprechen ?

Zitat

Beim Handwerk ist das (wie ich schon ausführte) anders: ohne Meister keine Gewerbezulassung für Konzessionspflichtige Berufe!

tja, einen herzlichen dank nach brüssel
auch im handwerk ist die meisterpflicht nur noch sehr beschränkt vorhanden

Zitat

Veranstaltungstechnik? Ein Hobby für jeden der Bock drauf hat...

oder der halt nix anständiges gelernt hat ...

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Aber wenn Betriebe mit 25 Jahren Praxiserfahrung eine Veranstaltung über 5000 Besucher absolvieren werden 2 Meister vorgeschrieben...

in welcher verordnung steht das mit den 25 jahren denn ?