So was in der Art hatte ich mir auch schon gedacht.
Angesichts fallweise fragwürdiger Installationen bleibt also weiterhin Rätselraten angesagt...
Wäre abschliessend noch zu beleuchten, wie sich die unterschiedlichen Verstärker: Konventionelles NT, mit/ohne aktiver PFC im Grenzbereich verhalten.
Konventionelles NT: Amp fängt früher an zu clippen, weil Versorgungsspannung sinkt, bis zum Erreichen der Schaltschwelle, dann aus.
Im Grunde genommen merkt ein Anwender nichts von der Leistungsfaktorkorrektur. Das Thema Phase zwischen Spannung und Strom bei Schaltnetzteilen ist eher für die Versorger interessant. Wird überhaupt nicht kompensiert entstehen große Blindleistungen die nichts zur Wirkleistung beitragen. Das Problem haben aber tatsächlich mehr die Elektrizitätsversorger. Zum einen durch die hohen Ströme zu unterschiedlichen Zeiten, zum anderen durch die Belastung mit Schalt(stör)impulsen. Großverbraucher bezahlen neben dem Wirkstrom (cos 1) via separatem Blindleistungszähler auch die Blindleistung, und sind gezwungen zu kompensieren. Entweder mittels primitiver Mittel wie die berühmten Kondensatoren parallel zur Lüsterklemme von Leuchtstofflampen, oder durch Zentralkompensation irgendwo in der Hauptverteilung wegen der Übermacht induktiver Verbraucher in Form von zb Werkzeugmaschinenmotoren.
Durch den (preiswerten) Einzug von Schaltnetzteilen wurde man der Sache nicht mehr Herr, und es wurde die Leistungsfaktorkorrektur lokal im Netzteil emp(be)fohlen. Und da gibt es einen bunten Strauß diverser Konstrukte. Angefangen beim einfachen Handylader bis hin zum komplexen Vollbrückenwandler mit vorgeschaltetem Aufwärtswandler zur Leistungsfaktorkorrektur. Dennoch ist kein Hersteller verpflichtet den PF nahe 1 zu bringen. Höchstens die Filterung zum Netz hin wird manchmal (oftmals) mit Blick auf die EMV Verträglichkeit mehr oder weniger aufmerksam implementiert. Grund ist die Norm EN61000 .... irgendwas.
Immer noch scheint hier nicht ganz deutlich zu sein, dass die aktive PFC nichts mit der Qualität der Ausgangsspannung eines (hier) Endstufennetzteils zu tun hat. Die fast immer als Aufwärtswandler aufgebauten aktiven Schaltstufen sorgen mit Hilfe einer Speicherdrossel für eine zeitliche Anpassung des Stroms in die entsprechende Netzteilschaltung. Mehr nicht! Man kann das weglassen oder gar im Fehlerfall durch Brücken der Speicherdrossel außer Gefecht setzen - das Funktionsergebnis des Netzteils bleibt davon unberührt.
Über Schaltnetzteile und deren Funktion (auch in Verbindung mit PFC) könnte ich Seiten füllen. Jeden Tag habe ich so etwas auf dem Tisch, und über 50% aller Gerätedefekte gehen auf das Konto Schaltnetzteil. Da ich mehrere Schulungen beruflicher Natur wegen der Thematik "SMPS" (Switch Mode Power Supply) über mich ergehen lassen musste, finde ich das Thema jetzt auch nicht unbedingt soo spannend. Ich denke auch das ein Großteil der Leser im Forum (tippe auf 99%) sich kaum für diese Thematik wirklich interessieren, und da wäre es "Perlen vor die Säue" hier viel zu schreiben. Das ist ja auch eher langweilige Theorie, und basteln im SMPS macht auch nicht immer einen Riesenspaß.
Sollte wieder Erwarten hier doch größerer Bedarf bestehen könnte man das Thema an anderer Stelle im Forum aufgreifen, und vielleicht doch sachlich erläutern und zur Diskussion stellen.
Dem Behringer Verstärker traue ich die versprochenen 2 x 3kW durchaus zu. Man muss auf die Definition in Bezug auf die Zeit achten. Hier werden ja keine Sinusleistungen angegeben. Die Impulsdauerstabilität ist ein anderes Thema, aber das muss man mittels Burst tatsächlich erst mal betrachten. Die heutzutage verbauten Schaltnetzteile "ziehen" mitunter so viel Strom das die vorgesehenen 16A Automaten Probleme haben. Nicht umsonst habe ich in meiner Bastelbude eine Schukodose an einen 32er angeschlossen, denn bei einigen Endstufen geht "so einiges" wenn man sie läßt.
Der Aufwärtswandler stellt aber sicher, dass an dessen Ausgang immer die gleiche Spannung anliegt, egal was auf der Eingangsseite passiert. Damit ist er schon direkt damit an der Spannungsqualität für die Ausgangsstufe beteiligt.
Für die, die des Englischen mächtig sind, hat Powersoft eine Broschüre erstellt, wo einiges bebildert dargestellt wird. http://www.powersoft.it/download_get.php?obj=1001
Aus der Schilderung von Powersoft entnehme ich in erster Linie das, was ich schon landläufig vorher gehört hatte: Das PFC sorgt dafür, dass das Netz den Verstärker als Sinuslast "sieht" und so die Stromspitzen deutlich geringer ausfallen. Also im Beispiel des Dokumentes: 77,6 A Spitzespitze (FP 13000) vs. 31,6A (K10)
Das wäre ja dann ein massiver Vorteil der Stufe mit PFC gerade bei "schwieriger" (hochohmiger) Stromversorgung à la 50m 1,5er Kabeltrommel (worst case)
O.k. die Kompensationsgeschichte zur Angleichung des Phasenwinkels von Strom und Spannung mal außen vor, weil sie ja tatsächlich eher die Stromversorger interessiert... naja und den Neutralleiter natürlich!
Der krasse Unterschied der aufgezeigten Stromspitzen könnte erklären, warum so viele unterschiedliche Meinungen zu Schaltnetzteilamps vs. Trafoendstufe kursieren. Am stabilen Netz in meiner Werkstatt performt eine QSC PLX 3002 (und auch meine Yammi P7000S) besser als eine Camco DL1500, was mir hier im Form mal keiner glauben wollte... Das könnte bei realistischer Stromversorgung im Feld natürlich andersherum ausfallen.
Naja, DIESER Teil wurde von PowerSoft meiner Meinung nach übertrieben dargestellt. Die DigAm K arbeitet ja auch mit deutlich höherer Effizienz, von daher wären die Spitzen selbst mit aktiver PFC bei den Lab Gruppen noch höher.
Und zum genannten Vergleich: Die Camco hat 150W weniger pro Kanal, da finde ich es nicht soo überraschend, dass die PLX an sauberem Netz besser geht. Allerdings hat in einem Hörvergleich bei mir die PLX3402 an 8 Ohm Bass schlechter abgeschnitten als eine T.Amp TA2400, ebenfalls sauberes Netz und auch nur jeweils die Endstufe betrieben.
weiter o.t. ('tschuldigung) 
Beim "weichen" Trafonetzteil der TA kann ich mir das Ergebnis auch gut vorstellen, stand die gesamte Elkokapazität bei der 25% Belastung voll zur Verfügung. Ein Schaltnetzteil hat diese Pufferung ja nicht. Anders hätte es vielleicht bei 2x4 Ohm ausgesehen...
Back2topic: Wir können also gespannt sein, was die Ohringer Superleichtgewichte tatsächlich bringen werden.
Das da LaLa 'rauskommt, wenn man Strom, Signal und Lautsprecher anschliesst, hatte ich eigendlich nie bezweifelt. :wink:
Interessant war die Betrachtung der Performance unter Feldbedingungen, zumal das öfter eine unklare Struktur ist.
Erfahrungsberichte einzelner müssen aufgrund der Vielzahl an Variablen im Einsatz immer stark subjektiv bleiben. Eine andere Sache wäre ein Einsatz in einer Festinstallation mit fixen Funktionsparametern und nahezu 100% ED, aber ich neige eher zu der Ansicht, das so was nicht unbedingt das traditionelle Klientel darstellt.
Hallo,
Zitat von "rockline"Da ich mehrere Schulungen beruflicher Natur wegen der Thematik "SMPS" (Switch Mode Power Supply) über mich ergehen lassen musste, finde ich das Thema jetzt auch nicht unbedingt soo spannend. Ich denke auch das ein Großteil der Leser im Forum (tippe auf 99%) sich kaum für diese Thematik wirklich interessieren, und da wäre es "Perlen vor die Säue" hier viel zu schreiben. Das ist ja auch eher langweilige Theorie, und basteln im SMPS macht auch nicht immer einen Riesenspaß.
Sollte wieder Erwarten hier doch größerer Bedarf bestehen könnte man das Thema an anderer Stelle im Forum aufgreifen, und vielleicht doch sachlich erläutern und zur Diskussion stellen.
also ich gehöre zu dem einen Prozent dazu. Würde mich schon interessieren. 
MfG
DirkB
Interessant auch der Betrieb an Dieselaggregaten; welche bei konventionellen Trafonetzteilen am gleichen Holz im Vorjahr noch problemlos liefen.
Da guckst' nich schlecht, wenn's beim Live-Soundcheck unvermittelt einfachmal stehenbleibt...
Ich schaue mal wenn ich Zeit finde was ich zu Schaltnetzteilen schreiben könnte. Aber das ist umfangreich, und wenn ich das mache dann in einem gesonderten Thread.
PFC scheint mir nach wie vor ein Thema zu sein, dass immer noch nicht verstanden wurde.
Zum Thema Stromerzeuger an Schaltnetzteilen gibt es eigentlich nichts besonderes zu vermelden. Grundsätzlich funktioniert ein Schaltnetzteil ja so:
Enstörfilter > (falls vorhanden passive PFC) > Gleichrichter > Elkos > Takt (mit Rückkoplung - hier wird die Spannung geregelt!) > Trafo > Siebung.
oder:
Entstörfilter > aktiver PFC (mit Sinuskorrektur der Stromaufnahme) > Gleichrichter > Elkos > Takt > Trafo > Siebung.
Nun lassen wir mal die Gedanken an pfc weg und gehen direkt zum Gleichrichter. Selbigem ist es nahezu egal was da ankommt - er und seine Elko-Kollegen primär laden alles was kommt mit ACeff x 1,414 auf und takten selbiges mit hoher Frequenz um es dann in den kleinen Trafo zu schicken.
Eigentlich könnte man auch mit Gleichspannung in die Endstufe gehen, es wäre egal so lange die Höhe der Gleichspannung mit den mindest- bzw Maximalwerten der primären Elko Spannung übereinstimmt. Zu wenig oder zuviel beduetet das die Regelbreite des Taktstellers nicht mehr rastet - dann schaltet sich das Netzteil ab, oder nimmt vereinzelt Schaden durch zu breite Impulse.
In allen Fällen ist die Spannungskonstanz recht egal, und auch die Frequenz spielt eine untergeordnete Rolle. Da verhalten sich die Trafos in den Schaltnetzteilen aufgrund ihrer eigenen Anssteuerung ganz anders als ihre gefixten 50Hz Kollegen.
Noch ein Wort zu Siebung. Auch SMPS haben eine Siebung - nur wesentlich kleiner aufgrund der hohen Frequenz der transformierten Wechselspannung! Bei beispielsweise 130kHz Schaltfrequenz benötigt man keine großen Elkos. Hier reichen ein paar uF vollkommen aus, da ja im Vergleich zu einem 50Hz Netzteil die Spannungsimpulse viel schneller nachgeliefert werden.
Sobald Behringer auch Mitarbeiter/innen für die Endkontrolle beschäftigt, lohnt es sich, über deren Amps zu sprechen, zumal deren "Service" auch keinen Vorabaustausch kennt. Dieser Hersteller hat mich sehr enttäuscht, daher: Billig ist noch zu teuer.
Bei allem Respekt, wer Vorabtausch und gute Qualitätskontrollen erwartet, muss eben das Dreifache aufwärts für so einen Amp hinlegen. Wer sich nur diese Amps leisten kann, muss eben damit leben, dass sie tot ankommen oder innerhalb der ersten zwei Wochen hopps gehen und dann auf den Ersatz gewartet werden muss. Irgendeinen Gegenwert muss man ja haben, wenn man sein Geld bei Lab Gruppen, MC2, Camco etc. lässt... Zu dem Preis bestellt man halt zwei mehr als man braucht. Ich behaupte mal, WENN sie erstmal die ersten zwei Wochen hinter sich haben, halten sie auch eine Weile.
Mein Reden.
Kaufst 3 Billige.
Zwei läßt du den Job einer Teuren machen, dann läufts entspannt und hält länger. Zur Not gehts auch mal mit einer weiter.
Die Dritte is on the Road..
Ist wie mit den billigen LED's. Da sind auch immer einige auf Reisen.
Oder man kauft gleich was vernünftiges.... 
einspruch im ot bereich
pfc:
sie soll den stromflusswinkel möglichst maximal halten um folglich einen cos phi nahe 1 zu erhalten.
ausführungen:
lab: bei der fp6400 sehr tricky - ich bewundere sie - das schaltnetzteil ist ein serieller flyback wandler mit pfc vorsteuerung d.h. der bosstconverter ("aktive pfc") ist ja in form des flybacks schon etnhalten und kann pfc geschaltenwerden ist hier aber per vorspannungssteurung voltage mode pfc/netzteil geschalten, d.h. bei sehr hohem cos phi wird die ausgangsspannugn konstant gehalten.
bekannter dt. hersteller alter smps stufen: hier wurde auf opfc und geregeltem smps verzichtet, bei weichem netz ergibt sich die anerkannte bassschwäche - worst case
optimal lösung vieler neuer stufen: aktive pfc mit praxistaugelichm eingangsspannungsbereich, smps geregelt
billig lösung für industriegeräte (was nun mal endstufen sind): man macht den zwischenkreis gerne etwas kleiner als optimal (siehtman bei import geräten oftmals auch als "da fehlen ja 2...x elkos") dasführt dazu das der brückengleichrichter die elkos übereinen längeren stromflusswinkel laden kann, cos phi steigt. das smsp muss nat. einen weiteren reglbereich haben mit etwas größeren sekundärelkos (aus kostengründen dann eher nicht, das netzteil wird "weicher") diese art der auslegung hat größere probleme bei vollast mit geringer spannung, irgendwann wird der stromflusswinkel nämlich maximal d.h. die primärelkos nahezu "leer" dann ist das smps (kurz) aus - ist mittlerweile eher selten, der eingangsspannungsbereich dieser amps ist gering
passive pfc habe ich noch nirgendwo gesehen im klassischen sinn - die drosseln wären bei amps gigantisch
zur qsc powerlight 9.0 pfc. diese hatte eine maximal aggressive weitbereichs pfc (serieller flyback als pfc geschalten weitbereich) optimal um maximal "dampf" zu haben, wenn allerdings das netz "weich"ist bringt die pl9 immer ihre leistung, egal ob dienetzspannung auf 130 volt einbricht oder nicht. wenn ja, periphäre geräte haben gerne probleme bei so wenig spannung zu funktionieren ...
/ot
Gibt es inzwischen eigentlich ein paar mehr verlässliche Daten (RMS/Peak, 8 Ohm Daten, erste Verfügbarkeiten in EMEA usw.) zu den iNuke Amps, als auf der Behringer HP?
Topo 
Schon ein seltsames Bild; wenn man die Rubrik "Endstufen ab 2000W@4Ohm" in einem großen, süddeutschen Musikhaus durchscrollt.
Nur Geräte für 3 - 5000 Euro; und dazwischen das 6000er Nuckel mit dem Ohr drauf für 399.00 (mit DSP 490.00).....
Hallo Leute,
ich finde diese Endstufe bei Thomann nur ohne "DSP".
Es soll leistungstechnisch eine ca. 15 Jahre alte Dynacord S 900 ersetzt werden.
Topteile sollen zwei EV ELX 112 und gelegentlich ein bis zwei 15" Sub's sein ... von der Leistung her scheint es ja unglaublicher Weise keine Probleme zu geben aber wie wichtig ist bitte dieses "DSP" inzwischen ? (z.b. für mobile Konservenbeschallungen)
Noch tendiere ich zu "was der Bauer nicht kennt ..."
mfg renaldo
Zitat von "renaldo"ich finde diese Endstufe bei Thomann nur ohne "DSP".
Naja gibt noch andere namhafte Musikgeschäfte im Süden.
Naja mehr Richtung S/W; kurz vor Gallien..
Hm wenn Du Karlsruhe meinst ,auch die können nicht liefern ...
mfg renaldo
