So hab ichs auch gemeint. Ich erinnere mich an mindestens zwei Beispiele, wo Endstufen eine Zeit lang als "2Ohm-tauglich" angepriesen wurden und später verschwand dieses Attribut aus der Beschreibung. Das war die Tamp Digital D3400 (genaue Bezeichnung bin ich nicht mehr sicher) und die Yamaha P7000s.
Es ist aber unabhängig von der Leistung schon praktisch, wenn die Stufe 2 Ohm kann, auch wenn man dann nicht an die Leistungsgrenze geht.
Der zwei Ohm Betrieb von Endstufen hängt ja von mehreren Faktoren ab.
Zum einen die tatsächliche Impedanz der Box, die mitunter den nominellen Wert von beispielsweise 4 Ohm unterschreiten kann. Zwei Stück davon parallel und wir belasten mit weniger als 2 Ohm!
Dann spielt der Frequenzbereich eine Rolle. Tiefe Frequenzen (Bass- oder Fullrangebetrieb) benötigen mehr Antriebsenergie als Mittelhochtonanwendungen.
Auch das Lautsprecherkabel ist nicht zu vernachlässigen: eine Endstufe die konsequent für 2 Ohm ausgelegt ist wird auch mit einem 1 Meter 4² Kabel ein Array mit 2 Ohm bedienen, während eine "für 2 Ohm geeignet" Endstufe dabei abschaltet, selbiges über ein 10 Meter 2,5² Kabel noch toleriert.
Weiterhin kommt es auf den Crestfaktor des Signals an. Hohe Kompression wie beispielsweise CD Wiedergabe hat eine höhere Energiedichte als impulsive Jazzmusik die live gespielt und dynamisch gemischt ist. Eine nicht so stabile Endstufe wird an 2 Ohm bei der CD Wiedergabe eher in die Knie gehen als bei der Jazzmucke!
Zuletzt muss festgehalten werden das hohe Ausgangsspannung an 4 und 8 Ohm, und gleichzeitige 2 Ohm Stabilität schlecht zusammenpassen. Die meisten Endstufen hoher Leistungsklassen können 100 bis 120V Wechselspannung an 4 Ohm, an 2 Ohm kommt dabei aber nur noch beispielsweise 90V raus - das dann allerdings mit wesentlich mehr Strom als bei 4 Ohm, und somit auch viel höheres Leistungsprodukt.
Endstufen die an 2 Ohm die Ausgangsspannung reduzieren, nicht abschalten, aber keinen wesentlichen Leistungsgewinn bringen sind für 2 Ohm geeignet.
Endstufen die an 2 Ohm die Ausgangsspannung genau so hoch halten können/sollen wie an 4 Ohm, dabei aber den doppelten Strom abliefern können, sind für 2 Ohm spezifiziert!
Endstufen die bei 2 Ohm sofort abschalten (oder - was es kaum noch gibt - abrauchen) sind für 2 Ohm überhaupt nicht ausgelegt (Netzteil und Ausgangsstufe können zwar hohe Ausgangspannung liefern, Strom und thermische Stabilität ist aber mangelhaft).
Es würde ja reichen, wenn gegenüber der 2,66 Ohm-Spezifikation gemessen keine Steigerung zu 2 Ohm erfolgt, aber die Endstufe trotzdem klaglos und ohne Klangeinbußen läuft.
Ansonsten sehe ich es so: Wer "2 Ohm tauglich" drauf schreibt, sollte es reell auch liefern können. Reelle Lautsprecher werden z.B. mit nominal 8 Ohm beschrieben, aber Re liegt oft knapp um 6 Ohm, und das ist so ziemlich die Unterkante dessen, was die Impedanz dann im Betrieb annehmen kann. Eine 2 Ohm-Spezifikation einer Endstufe bedeutet für mich damit letztlich, dass sie reelle 1,5 Ohm abkönnen muss. Alles andere wäre praxisfremd.
@ rockline: danke für die anschaulichen Ausführungen!
Zitat von "Jens Droessler"Ansonsten sehe ich es so: Wer "2 Ohm tauglich" drauf schreibt, sollte es reell auch liefern können. Reelle Lautsprecher werden z.B. mit nominal 8 Ohm beschrieben, aber Re liegt oft knapp um 6 Ohm, und das ist so ziemlich die Unterkante dessen, was die Impedanz dann im Betrieb annehmen kann. Eine 2 Ohm-Spezifikation einer Endstufe bedeutet für mich damit letztlich, dass sie reelle 1,5 Ohm abkönnen muss.
Na wer ist dann ehrlicher, ein Amphersteller der 2 Ohm als tauglich bezeichnet, oder ein Boxenhersteller der 8 Ohm schreibt obwohl in Re gesehen liegt der Wert bis zu 20% drunter?
Was hat das mit Ehrlichkeit zu tun? Die Impedanzangabe einer Box ist ein nomineller Wert, um einen Standard zu etablieren. Ich möchte nicht zu jeder Box und zu jedem Chassis einen Impedanzverlauf im Kopf haben müssen, nur um sicherzustellen, dass die Boxen an den Amps laufen. Die Impedanzangabe der Boxen/Chassis ist von vielen Normstellen (DIN etc.) so anerkannt. Demnach liegt es bei den Ampherstellern, damit fertig zu werden.
Zitat von "Jens Droessler"...Demnach liegt es bei den Ampherstellern, damit fertig zu werden.
Und das tun die, indem die 2 Ohm Stabilität versprächen, aber kein Wort über 1,5 verlieren :wink:
Ein erfahrener User wird schon wissen, dass die Boxen ne Impedanzminimum haben. Und um die alle Kurven nicht im Kopf haben zu müssen, kann der Boxenherstellen zusätzlich zum nominellem noch diesen Wert mitdrucken.
Man darf nicht vergessen - das wollte Stefan damit oben ja schon andeuten - dass die Lastmessung bei einem Amp auch bei den Herstellern in den allermeisten Fällen auch nur über ein Dummy läuft. D.h. da hängt ein dicker Widerstand, der in Sachen INduktivität, Kapazität und dem Impedanzverlauf über die Frequenz mit einem realen Lautsprecher nix zu tun hat, von den rückinduzierten Strömen eines Basschassis wollen wir gar nicht erst anfangen....
Und dass ein Lautsprecher je nach Gehäuse, in das er gepackt wird, einen anderen Impedanzverlauf aufweisen kann als wenn er in die Normwand gestöpselt wird, ist auch nicht berücksichtigt. Oder dann kommt noch eine Weiche dazu - holla die Waldfee.... Ich habe neulich erst wieder eine namhafte Box eines renomierten, deutschen Herstellers zur Reparatur gehabt, da zogs einem die Schuhe aus ob des Impedanzverlaufes.
Der Gleichstromwiderstand eines großen Basshornes hat mit dem Impedanzverlauf im Betrieb dann so fast gar nichts mehr zu tun, da kann eine unter RE gemessene 4 Ohm Box schnell zu einer nominellen 6 Ohm Box werden, da die akustische Impedanz dem Amp gegenüber sich als eine Erhöhung der elektrischen darstellt...
Die DIN-Norm, nach der die Ohm Angaben gemacht werden, ist ja schon etwas älter....
Es ist doch wie überall - damit man eine halbwegs vergleichbare Richtlinie für den Endanwender hat, braucht man eine Reduktion auf eine einfach handhabbare Kennzahl - würde man Marktforscher fragen, würden die vermutlich bestätigen, dass Produkte ohne solche greifbaren Größen wenig Chancen am Markt haben. Die Käufer wollen einstufen können. Da ist dann die Impedanz nach DIN genau so schwammig wie die Watt Angabe auf einem Leuchtmittel, aber sie reicht, um Klassen zu bilden. Das Abitur in Bayern hat auch einen besseren Ruf als das in Hessen, dennoch steht da erst mal beim Fach X die gleiche Note, bei einem NC Studiengang ist die Zahl entscheidend.
Ich seh das Problem nicht wirklich - würde man es versuchen genauer darzustellen und zu differenzieren - rennen einem die "kunden" nur wieder weg, weil es ihnen "zu kompliziert" ist - die meisten wollen nicht aufgeklärt werden und die Hintergründe wissen, die wollen eine greifbare, einfache Zahl. Wie oft habe ich früher schon Kunden versucht zu erklären, warum der PC X oder Y besser ist als das Billigangebot... Zwei Stunden später sind sie dann aus dem Mediamarkt gewackelt mit dem Billigschrott unterm Arm - der hatte ja 0,3 Ghz mehr und die Platte war XYZ MB/GB größer.....
Daher finde ich: einfache Vergleichsgrößen sind ok. Diejenigen, die es besser wissen und sich dafür interessieren, nehmen es dann genauer und fragen entsprechend nach, probieren aus, messen selber nach, usw...
Standen bei verschiedenen Nexö-Sachen nicht sogar 6 Ohm im Blatt?
Oder sind da "spezielle" Speaker verbaut?
Bei LS1200 sind wirklich 6 Ohm (nom.) OEM B&C Teile verbaut. Daher auch kein Problem 2 parallel an eine 2 Ohm fähige Endstufe sorglos zu betreiben.
@ sabbelbacke: So sehe ichs ja auch. Ich sage, ein Amphersteller muss, wenn er da 2 Ohm-tauglich draufschreibt, eben in Wirklichkeit mit Impedanzen rechnen, die bei vier echten 8Ohm-Boxen zustande kommen können. Sowas kann man nicht dem Endanwender überlassen.
@ madmax: Wo bei Nexo 6 Ohm draufsteht, ist auch nominell 6 Ohm drin. B1, B1-18, LS1200 und auch PS15 haben 6 Ohm, S2 dann 3 Ohm. Bei tauglichen Amps kann man dann eben maximal 3 parallelschalten (S2 natürlich ausgenommen).
Guck' an; da hat man extra eigene Lautsprecher mit anderen Spulen.
Aber welchen Sinn hats?
Schonung der Ressourcen durch 3 statt 2 Ohm im Pallelbetrieb bzw. besserer Ausnutzung ebendieser bei 6 Ohm?
Verkauf (sicher) teurerer Ersatzteile??
Zitat von "marcel.brouwers"@ bcm,
wie sieht es aus ? was gibt es zu berichten :idea: :lol:
Die PKNC waren nun 2 weekend im Einsatz, verbaut in einem 4HE Case (XD6000+4000, XE6000+4000) was mal provisorisch zum Transport diente, zugleich eng beisammen dass sich die Endstufen auch gegenseitig erwärmen, Stromversorgung 1xCEE16 mit Splittung der Phasen, Ampere Anzeige bei max 7A auf dem Verteiler... Ich versuche mal absolut sachlich zu bleiben als CH Vertrieb
6000er Modelle an den Subs 4Ohm, 4000er Modelle an Tops 4Ohm, solchen Druck kannte ich bis jetzt erst von den Digam K10, am Event war auch noch eine QSC PL380 an den selben Bässen, die konnte leider nicht mithalten, da fehlten gute 30% (okey auch ein 1KW weniger Leistung) (Bässe Voice Acoustic Subhorn 115pro und TS-212 als Tops)
Plus & Minus Punkte
+Stabiles Gehäuse mit den Griffen an Front, leicht zum Einbau wenn die Racks hochkant stehen
+Vernünftige Powercon Kabel mit 2.5mm2 Leiter
+Saubere Verarbeitung innen drin, sehr "aufgeräumt"
+XE Serie (Betriebsstundenzähler, Temperaturanzeige, Menuführung, Limiter frei einstellbar, Netzwerkanbindung (nicht getestet))
+1HE und das geringe Gewicht
+Sehr gute Bassperformance und sehr schön auflösenden auch an den Tops
+Preis / Leistungsverhältnis
+2 Jahre Garantie
-zu helle LED der XE Serie, wirkt etwas blendend
-Eine Platine ist hochkant verbaut, hier könnte bei zu schwachen Rack Druck entstehen wenn man viel Gewicht oben drauf stellt
-Lüfter schaltet von kleiner Drehzahl direkt aufs Maximum, dann wird es laut mit 3 Lüftern pro Amp
-Der linke Kanal wird bestimmt weniger gekühlt als der rechte da die Lüfter auf einer Seite angebracht sind
-Limiter der XE Serie nur im V einstellbar, eventuell in Watt geeigneter
-In der Menuführung muss das Jograd welches etwas billig wirkt nach links gedreht werden
-4 Ohm optimiert, 2 Ohm werde ich noch testen
Vor - und zugleich ein Nachteil ist dass bei den Speakon out alles durchgeschleift ist, sprich das selbe wie auf Pin 1+ / 1- geht auch auf 2+ / 2- raus, für mich praktisch da die Subs auf 2+ / 2- verkabelt sind und das Rack ohne Anschlussfeld provisorisch ist... weitere Tests folgen noch im März
Die kleinen Lüfterchen werden wohl eher das Netzteil kühlen sollen.
Der Rest sollte sich ohnehin nicht extrem erwärmen.
Interessant wäre eher der Vergleich 4000 vs. PL380.
Ist die XD dasselbe wie XE; bloß ohne Controller?
Bissel lustig is die deutsche Version der Homepage schon... 
Aus akutem Interesse an der XE Serie will ich den Thread mal wieder anwärmen...
Gibt es mittlerweile Erfahrungen zur Zuverlässigkeit / zum Betrieb der Amps?
Hat schonmal jemand Vergleiche mit ähnlichen Stufen in dem Preisbereich gemacht?
Stehe vor der Entscheidung mir erstmal eine XE für den Topteilbetrieb zuzulegen und bei gefallen auch das Sub-Amping durch die PKNC´s zu ersetzen. Als Alternative zu den PKNC´s stehen momentan RAM S und Camco Tecton bzw D-Power.
Würde mich sehr über Erfahrungen freuen 
Gruß,
Stefan
"Die Beyma 21SW1600 (4 Ohm Treiber) haben die volle und maximale Leistung der PKN ohne weiteres geschluckt ! Sogar die Lab13000 welche nochmals 1KW mehr lieferte als die PKN haben wir zum limit gefahren und die Beyma haben einfach mitgemacht ."
Wie macht ihr das? Wenn man zu weit gegangen ist, merkt man es doch erst, wenn es bereits zu spät ist und der Speaker abgefackelt ist - und dann wirds richtig teuer! Gibts da 'ne Versicherung gegen Schäden bei solchen Versuchen?
Versicherung gibts natürlich keine ....
Man hört ganz gut, wenn ein Speaker am Limit ist (zumindest diejenigen, die nicht einfach nur auf "lauterlauterlauter" gehen, sondern auch noch hinhören, was da an Musik rauskommt...). Ansonsten kann man natürlich auch messen, aber das machen die wenigsten in so einem Fall.
Ja man hört wenn er am Ende ist - aber nur mechanisch am Ende. Wenn er elektrisch überlastet ist und mechanisch nicht dann hört man nichts, man kanns nur riechen - und zwar wenns zu spät ist.
in Anbetracht dessen, dass die meisten Chassis in "normalen" Gehäusen so wenig Hub haben, dass sie bei voller elektrischer Belastung (teilweise mehrere kw heutzutage) länsgt ausserhalb des linearen Hub sind - ist die mechanische Grenze eigentlich fast immer diejenige, die zuerst eintritt. Dass aktuelle Speaker mechanisch so ausgelegt sind, dass sie stark bremsen und dann die Verzerrungen nur zunehmen, tut sein übriges dazu.
Und auch wenn man "elektrische Überbelastung" nicht so eindeutig warnehmen würde wie ein Anschlagen der Spule, so ändern sich durch die Erhitzung derselben die Parameter so stark im Grenzbereich, dass man beim aufmerksamen Hinhören durchaus auch eine Veränderung warnimmt, bevor alles durchbrutzelt.
Letztlich ist das "Hinhören" ja auch eine subjektive Warnehmung, natürlich darf man da nicht den Anspruch haben, eine wissenschaftlich reproduzierbare Grenze herausfinden zu können - da müsste man schon messen anfangen - aber einfach mal "Speaker einbauen, aufbauen, aufdrehen und testen" ist ja am Praxisfall schon nah genug dran um festzustellen, ob ein Speaker an der Endstufe X schon überfordert ist oder nicht - ein erfahrener Tonmann kennt ja die Musikstücke, die den Speaker quälen und kann einschötzen, welches Tuning seine Kiste hat, wo die Limits vom Gehäuse sind, usw... Ich halte das für eine gute erste Näherung um eine Größenordnung abschätzen zu können.
Belastung über lange Zeit sieht ja dann auch wieder ganz anders aus. Aktuell gibts eine Menge Speaker, die ein "Quälen" durchaus mal einige hundert Betreibsstunden mitmachen - die Langzeitschäden durch erhöhte Belastung sind dann auch erst später zu bemerken - hat man jetzt den Speaker damit überlastet, wenn er nach einem Jahr den Dienst quittiert? Oder ist das normal? Da gibt es ja keine Norm... Manch alter 20 Jahre alter Speaker tut bei moderater Belastung wie am ersten Tag, manch 1 Jahr alter High-Tech Speaker labbert nur noch rum - hat aber in den ersten Monaten alles ausgehalten, was man ihm gefüttert hat.
Fliessende Grenzen...
Noch ein kW, noch fünf und noch zehn ... welch ein Leistungsirrsinn.
Ist da überhaupt noch irgendwo ein sinnvoller Einsatz (von der Anodenmodulation eines 2MW- Kurzwellensenders mal abgesehen)?
MfG
DirkB
