Notstromaggregat + PA

Der unbestreitbare Charakter eines Fachforums wird hier wieder exemplarisch deutlich! Sehr gut - weiter so!!!

Hallo,
@ TS:
Sei mir nicht böse, aber die Art und Weise deiner Fragestellungen läßt darauf schließen, dass du nicht wirklich viel über Strom weißt. Das ist auch nicht weiter schlimm, ich weiß auch nichts über Verfahrensmechanik---darum lass ich auch die Finger davon. Daher auhc mein ernster Rat: Hol dir jemanden, der sich damit auskennt und die Stromversorgung entsprechend einrichtet. Wenns nur das ist, wird das auch keine Tagesgage von 500.-€ kosten. Die Eigenschaften von Strom hat ja schon fabio sehr trefflich beschrieben.

Viele Grüße und schöne (vor allem unfallfreie!) Party!

David Kammerer

Naja du wirst ja auch nich der Einzige sein, der Strom braucht.
Oder gibts nur warmes Bier?
Leiht euch lieber was Anständiges, das kostet übers WE nich die Welt.
Außerdem haben ordendliche Firmen wie z.B. Zeppelin oder hier aus meiner Gegend Warmbold (machen weltweit Formel1) Fachpersonal, welches genau weiß, was ihr braucht. Auch kann man im Havariefall nachts helfen.
Verleiher verkaufen aber auch oft gebrauchte oder abgeschriebene Geräte zu guten Kursen.

Wenns was neues sein soll, ist Enderess eine nicht ganz so teure, aber brauchbare Alternative zu Atlas Copco, Bredenoord oder Aggreko...

Zitat von "david kammerer"

Hallo,
@ TS:
Sei mir nicht böse, aber die Art und Weise deiner Fragestellungen läßt darauf schließen, dass du nicht wirklich viel über Strom weißt. Das ist auch nicht weiter schlimm, ich weiß auch nichts über Verfahrensmechanik---darum lass ich auch die Finger davon. Daher auhc mein ernster Rat: Hol dir jemanden, der sich damit auskennt und die Stromversorgung entsprechend einrichtet. Wenns nur das ist, wird das auch keine Tagesgage von 500.-€ kosten. Die Eigenschaften von Strom hat ja schon fabio sehr trefflich beschrieben.

Viele Grüße und schöne (vor allem unfallfreie!) Party!

David Kammerer

Ich bin ja nicht immer einer Meinung mit Dir, aber hier schon.

Ganz im Ernst:
Der TS erzählt hier Geschichten, was er nicht schon alles gemacht hat und bittet um Hilfe.
Da waren durchaus kompetente Infos dabei, aber ich hab das Gefühl das will er nicht hören, denn das fällt sofort unter " das Geschwätz brauche ich nicht "

Normalerweise informiert man sich VORHER wenn man sich ein Aggregat kaufen will.

Und er Tip, das er keine Elektrofachkraft ist und man von daher gar keine Tipps geben soll war gar nicht so falsch.
Ernsthaft.

Ich kann auch nur sagen, die Fragestellung deutet darauf hin, das es zu Thema Strom weder die Kompetenz noch genug Wissen gibt.
Und von daher soll man nicht nur sondern muß eigentlich sogar die Finger von dieser konkreten Aufgabenstellung lassen.

Hast Du eine ausreichende Haftpflicht und Rechtsschutzversicherung, wenn bei dem Thema wem was passiert???
Das war übrigens eine Ernste Frage!

Ich will das nicht schlechtmachen, aber diese Fragestellung gehört so hier nicht her, das ist ganz großer Pfusch, was Du da vorhast und das sollte man so wirklich nicht unterstützen.
An Deiner Stelle würde ich versuchen, eine Lehre oder Ausbildung zu machen, wo man sowas richtig durchnimmt, wenn Du da schon so rumbaust dann bekomm ich ernsthaft Angst.
Und das ist jetzt nicht, weil ich Dir was ans Bein pinkeln will sondern eine ernsthafte Meinung.
Finger weg und hol einen Profi der Dir hilft.
Hättest Du nämlich einen Professionellen Gedanken dabei gehabt, so wie Du schreibst was DU schon Tolles gemacht hast, dann wärst Du auf die Idee gar nicht gekommen, das so anzufangen!!!!

Zitat von "mastajoNE"

Und jetzt mal nix gegen Elektriker.. Aber die genannten hier gucken mich wie ein Auto an, wenn ich nach nem Spannungs-Stabilisator frage..

Sowas?

MfG
DirkB

Zitat von "Mechwerkandi"

Bis die Sicherung im Störfall fliegt, ist das Gerät hin.
Die Sicherung dient primär dem Schutz nach aussen hin, nicht dem Gerät selber.

Sorry wenn ich das jetzt nochmal aufwärme und dazu noch den Schlaumeier spiele, das kann ich aber so nicht stehen lassen.

Eine Sicherung, speziell so eine Schmelzsicherung, spricht NUR und ausschließlich auf den Strom an. Der Draht darin hat einen gewissen Widerstand und durch den Strom erhitzt er sich und brennt wie vorgesehen bei dem überschreiten des Stroms durch. Bei Überspannung fließt nicht automatisch ein zu hoher Strom. Gegen Überspannung ist das also alles andere als ein Schutz.

Hallo.
Ich hab mir jetzt mal alles durchgelesen und ich ich unterstütze die Aussagen der meisten hier.
Es fehlen dir in diesem Thema viele Grundlagen zu Strom & Spannung, aber das kann man sich ja aneignen.
Mit zwei Aggregaten zu arbeiten ist Pfusch. Nimm das große oder ein anderes.

Trotzdem sollte es mit dem Aggregat (7kVA) und der Anlage im Allgemeinen keine großartigen Probleme geben.
Das gleiche Aggregat hatten wir selbst mal auf der Nature One und auf einem großen Faschingswagen.
Es schien mir damals recht stabil zu laufen, ganz egal ob Schieflast oder gleichmäßige Verteilung der Stufen.
Die Spannung an den angeschlossenen Spannungsmetern blieben recht konstant auch wenn mal nur eine Phase benutzt wurde.
Im Extremfall warens mal plus minus 15 Volt von einer Phase zur anderen, aber das ist ja noch gut im Toleranzbereich.
Das Material sollte eigentlich bis 250V arbeiten, drüber wirds doof.
Uns ist mal eine Endstufe abgeraucht, als wir ein anderes Aggregat mit >290V hatten. (Leider vorher nicht nachgemessen)
Alles andere wie Notebook, Mixer, Controller hats durchgehalten, aber 290V sind halt auch 25% zu viel.

An deinem Aggregat hatten wir verhältnismäßig große Endstufen dran die auch mal gut was gezogen hatten. (Kurzzeitig etwa 10A)
Hatte auch den Eindruck dass das Aggregat ne recht große Schwungmasse hatte und daher ruhig lief.
Somit ging es auch bei Impulslast nie in die Knie. Es lief auch bei extrem basshaltiger Musik ruhig.

Wie die anderen schon erwähnt hatten, hat man bei Musik eh immer nen ausreichend hohen Crest Faktor.
In Kurzform ist das der Faktor von Dauerleistung zur Maximalleistung, hier am Lausprecherausgang.
Der Crestfaktor liegt je nach Musikrichtung und Kompression der Musikmaterials oft bei 4 bis 10 (6-10dB)
Das bedeutet: Die Durchschnittsleistung liegt viel niedriger als die Maximalleistung.
Ok, dass die Endstufe aber auch mehr aufnehmen wird als sie abgibt ist jedoch auch zu berücksichtigen.
Diese kurzzeitige Maximalleistung (Bassschlag) wird meist von den Kondensatoren im Verstärker übernommen und belastet das Stromnetz nicht sonderlich stark.
Ich gehe eh mal davon aus dass die Angaben etwas überzogen sind (aus Marketingszecken macht man das oft so).
Dann wird das ganze noch entspannter.
Das Lichtflackern kann man allerdings schon bei kleinen Spannungsschwankungen beobachten, würde ich behaupten.

Nichtsdestrotrotz alles mal von nem erfahrenen E-Techniker checken lassen. Spannungsüberhöhungen kann man ja recht simpel mal nachmessen. Da reicht eigentlich ein Dreheiseninstrument aus. Wers professionell machen will dann eben mitm Oszi (mit Vorsicht zu geniesen).

Wenn dir die kleine Anlage am großen Aggregat abgeraucht ist, dann taugt die Anlage auch nix.
Jede Anlage muss gewisse kleinere Spannungsschwankungen aushalten.
Das Reloopmaterial ist Spielzeug für das Aggi. Dieses (Priz 7000 Aggi) ist zwar kein Profigerät, aber funktioniert gut.
Oder das benutzte Aggi ist/war - wie oben erwähnt - falsch eingestellt, schon im Leerlauf ohne Schieflast. Kommen dann noch leichte Überspannungen hinzu wirds blöd. Das passiert bei den Billigdingern recht oft.

Ich denke nicht, dass wenn du das große Aggregat (intakt!) nimmst in Kombi mit der Reloop Anlage, dass da was schief laufen wird.
Aber bei Allem was du tust. Bastle nichts am Strom rum, denn das kann gefährlich werden.

Gruß

Zitat von "DirkB"

Sowas?
MfG
DirkB

Magnetische (Resonanz-) Konstanthalter sind an einem Aggregat keine so gute Idee, weil diese Dinger eine konstante Frequenz benötigen. Schon eine Abweichung von 5 Hz ist nicht gut !

Die Teile von Furman (schalten in 5- oder 10-Volt-Schritten elektronisch um) sind da schmerzfreier. Ich besitze selbst so ein Teil und habe es schon einige Male an (von unwissenden Veranstaltern irgendwo ausgeliehenen Billig-) Aggis eingesetzt.

Bei einer Abweichung von 5 Hz respektive entsprechender Drehzahl (50Hz müßten 3000 U/min sein) würde es den Turbobsatz in einem Kraftwerk zerlegen...

OT:
Wie das dann aussieht habe ich mal im HKW Nord in Leipzig erlebt. Naja life miterlebt zum Glück nicht. Die Leute wie z.B. der zuständige Bauleiter von Siemens habens nämlich nicht überlebt.
Allerdings war da die Ursache eine abgescheerte Getriebewelle (bei manchen schnelllaufenden Gasturbinen muß die Drehzahl untersetzt werden) mit ca. 400mm (!!!) Durchmesser beim einem Probelauf bei der Inbetriebnahme.
Als Ursache wurde später ein Materialfehler (Einschlüsse) festgestellt.
Ein gut halbtonnenschweres Getriebeteil ist etwa 10cm über dem Dach der benachbarten Gasverdichterstation durch die Wand. 1m tiefer und es hätte einen ziemlich großen Trupp Maurer gebraucht, um Innenstadt und Hauptbahnhof zu flicken...
Irgendwo hab ich auch noch paar Fotos.

Ich denke nicht, das ein Heizkraftwerk mit dem Aggregat vergleichbar ist.

Bleiben wir also in der Realität!!!!
Und ich habe auch schon Aggregate gesehen, die um ein paar Hz daneben waren!!!!!
Solange die nicht mit einem 2. Aggregat synchron werden müßen ist das kein Problem ( zumindest kein großes )

nebenbei bemerkt:
Entscheidend bei einem Aggregat ist nicht die Leistung auf dem Typenschild, was der Generator kann, sondern die Motorleistung.

Denn nur diese gibt an, was das Aggregat maximal an Leistung bringen kann.
Oft ist bei Aggregaten nämlich ein größerer Generator drin als der Motor leistet.
Das hat Herstellungstechnische Gründe.
man baut einen Generatortyp ( weil billiger in der Herstellung ) und verbaut den in unterschiedlich großen Motoren.

Naja ganz so einfach ist das nich; jedenfalls nicht, wenn man "der Verantwortliche" ist.
Wenn das Aggregat aus der Frequenz rausläuft, hat das ja einen Grund und kann zum Ausfall führen.
Vielleicht erst beim nächsten, übernächsten, 10.-nächsten Mieter, vielleicht nachts um 1 zur eigenen Primetime.
Bei mir letzten Sommer 'zum Glück' Sonntagmorgen beim Gottesdienst.

Wenn der Strombedarf steigt, muß es Gasgeben. Und zwar nur genau soviel, das die Drehzahl respektive Frequenz nicht steigt. Und umgekehrt natürlich dasselbe. Das alles auch noch sehr schnell...
Ist die Regelung --elektronische oder mechische Teile-- defekt oder verschlissen, läuft der Motor irgendwann in einem Drehzahlbereich, wo er eben nichtmehr die volle Nennleistung bereitstellen kann.
OT:
Dieser Bereich ist bei einem LKW-Motor (nix anderes steckt da drin) auch nicht besonders groß.
Der Grund dafür ist im Groben; das so ein Motor seine Leistung (Leistung gleich Drehmoment mal Drehzahl) fast nur aus dem Drehmoment generiert. Und das steht relativ fest durch den gegebenen Hubraum + fixen Ladedruck.

Problematisch wird das alles dann; wenn die Maschine ordentlich gefordert wird. Irgendwann gehts einfach aus....

Im Umkehrschluß; sackt die Frequenz dauerhaft runter, könnte es auch sein, die angehängte Last ist zu groß.
Auch wenn die Amperemeter anderes sagen. Die haufenweise Blindleistung, welche unsere moderne Technik produziert, können die Dinger nämlich in der Regel nich anzeigen. Das sieht man dann höchstens am schwarzen Rauch aus der Esse.

Extreme Schieflasten belasten ebenfalls, auch wenn die rechnerische Nennleistung noch in weiter Ferne liegt. Allerdings schadet das dem Generator selbst noch viel mehr; bis hin zum Feuerwerk. (Schon gehabt; da mußte dann der Stator neu gewickelt werden. Als wir ankamen; lief bereits den halben Tag die komplette Zeltbeleuchtung mit x Lichterketten an nur einer Phase und da war die Kacke schon am Dampfen)

Manchmal ist aber auch bloß der billige Zungenfrequenzmesser kaputt...

Man hat vor vielen Jahren die Frequenz der Energieversorgernetze leicht verändert, weil die damit einfacher die Spitzenlasten zu den Spitzenzeiten bzw auch die Unterlasten korrigieren konnten, unterschiedliche Frequenzen helfen da ( um 2-3 Hz )
Ich weiß nicht, ob das heute noch so ist, aber vor 25 Jahren war das normal und wurde damals auch so gelehrt

Zitat von "klauston"

... unterschiedliche Frequenzen helfen da ( um 2-3 Hz )
Ich weiß nicht, ob das heute noch so ist, aber vor 25 Jahren war das normal und wurde damals auch so gelehrt

2-3 Hz Frequenzänderungen treten im Verbundnetz nie auf, die üblichen Schwankungen liegen im Bereich von weniger als 0,1 Hz.
Beispielsweise erfolgt bei unter 49 Hz bereits die erste Stufe des Lastabwurfs. Das bedeutet, dass dann sofort 10-15% der gesamten Verbraucher in Deutschland keinen Strom mehr haben... Nachzulesen in [1].

Richtig ist, dass die Regelung im Verbundnetz vor allem über die Frequenz funktioniert, aber die Schwankungen sind sehr gering.

[1]
http://www.bdew.de/bdew.nsf/id/DE_7B6ERD_NetzCodes_und_Richtlinien/$file/TransmissionCode2007.pdf

Nicht nur bei 49 Hz. Auch bei 51 Hz

Wenn ein Energieversorger mit Aggregaten einspeist wird nämlich erstmal mit 51 Hz eingespeist um z. B. Solaranlagen abzuschalten damit ein sicherer Betrieb garantiert werden kann..

Was die Blindleistung angeht: Das ist vor allem mit den billig LED-Kannen nicht zu unterschätzen (hab da mal einen erschreckenden Test in der Berufsschule gemacht mit den billigen vom großem T). Ich denke aber das ist nur eine Frage der Zeit bis es auch hier gesetzliche Vorgaben zur Blindstromkompensation im Bereich LED geben wird. Der Markt quilllt ja schon über an schlechten LEDs und die Probleme in den Stromnetzen werden immer größer. Die Frage ist nur: Was kann man JETZT tun?

Zitat von "andi.bt"

Die Frage ist nur: Was kann man JETZT tun?

Paar dicke Kondensatoren ins Toolcase?

Zitat von "mathias k."

2-3 Hz Frequenzänderungen treten im Verbundnetz nie auf, die üblichen Schwankungen liegen im Bereich von weniger als 0,1 Hz.
Beispielsweise erfolgt bei unter 49 Hz bereits die erste Stufe des Lastabwurfs. Das bedeutet, dass dann sofort 10-15% der gesamten Verbraucher in Deutschland keinen Strom mehr haben...

So geschehen Samstagabend im November 2006.
Für die Überführung eines Kreuzfahrtschiffes aus der Meyerwerft in Papenburg wurde eine 380kV-Leitung abgeschaltet.
Das geschah wohl zu einem ungünstigen Zeitpunkt; wo vermutlich Kraftwerksleistung am Netz und der Bedarf nicht übereinstimmten. Auch wurden gleichzeitig Fehler beim Einspeisen von Windenergie gemacht.
Das hatte eine Kettenreaktion im gesamten westeuropäischen Netzverbund zur Folge. Lasten wurden abgeworfen, die Frequenz stieg wieder. Plötzlich aber zu hoch; weshalb sich woanders Kraftwerke selbsttätig abschalteten.
X Millionen Menschen in Westdeutschland; Teilen Frankreichs, Italiens, Österreichs, und Spaniens bis runter nach Afrika saßen mehr als 1 Stunde im Dunkeln.
Auf irgendeinem Dritten gab's da mal eine wirklich spannende Reportage drüber...

Große Turbinen im viele Megawatt-Bereich vertragen keine auch nur leicht höheren Drehzahlen, als für welche sie konstruiert sind.
Dann geraten die riesigen Schaufeln; bedingt durch ihr ungünstiges Längen/Querschnitts/Massenverhältnis in Resonanz; beginnen zu schwingen und zerlegen sich....

Normale Kraftwerksblöcke "....kalte Reserve...." können nicht einfach mal schnell hochgefahren werden, wenn der Strom bereits ausgefallen ist. Dafür wird eine Riesenmenge Strom benötigt, welche aber in diesem Falle ja mal nicht da ist.
Manchmal gibt es dafür im Werk einen kleineren 'schwarzstartfähigen' Block, der wie ein Auto mit Akku oder auch dicken Dieselaggregaten angelassen werden kann.
Mit dessen dann produziertem Strom wird dann der Rest hochgerissen.

Alles in allem eine hochkomplexe Sache, welche heutzutage vor allem mit den Fähigkeiten großer Rechenmaschinen und deren Bediener steht und fällt.
Eine Tatsache; die neben der blindlingen reihenweisen Abschaltung von Atomkraftwerken irgendwie Angst macht...

Zitat von "andi.bt"

Die Frage ist nur: Was kann man JETZT tun?

Ich weiss sicher aus einen persönlichen Gespräch mit einem Techniker (Org-Bereich) eines lokalen Energieversorgers, das die Blindleistungskompensation aufgrund der zunehmenden Verbreitung von ESL etc. dort zunehmend für Diskussionbedarf sorgt.

Zitat von "andi.bt"

Der Markt quilllt ja schon über an schlechten LEDs und die Probleme in den Stromnetzen werden immer größer. Die Frage ist nur: Was kann man JETZT tun?

Vielleicht nicht das billigste Gerät benutzen

Bei Geräten mit aktiver Leistungsfaktorkorrektur gibt es diese Probleme nicht. Die Stromaufnahme wird so geregelt, dass die Kurvenform von Spannung und Strom übereinstimmen. Somit nimmt das Gerät (fast) keine Blindleistung auf.

Zitat von "mathias k."

Vielleicht nicht das billigste Gerät benutzen

Bei Geräten mit aktiver Leistungsfaktorkorrektur gibt es diese Probleme nicht. Die Stromaufnahme wird so geregelt, dass die Kurvenform von Spannung und Strom übereinstimmen. Somit nimmt das Gerät (fast) keine Blindleistung auf.

Schöne Theorie. In der Praxis kostet das Geld das die Hersteller von billigen LED-Pars und Energiesparlampen lieber für sich behalten. Und leider haben die EU-Vorschriften zur EMV diverse Schlupflöcher die dazu führen dass Geräte mit erheblichen Netzrückwirkungen in Form von ungeraden Oberwellen ganz legal ihr CE-Zeichen tragen dürfen; bei rudelweisem Einsatz gibts dann auch immer wieder haarsträubende Ergebnisse an der Messstelle des Hauptverteilers... :roll:

Zitat von "niggles"

die dazu führen dass Geräte mit erheblichen Netzrückwirkungen in Form von ungeraden Oberwellen ganz legal ihr CE-Zeichen tragen dürfen; bei rudelweisem Einsatz gibts dann auch immer wieder haarsträubende Ergebnisse an der Messstelle des Hauptverteilers... :roll:

Nicht nur dort, auch auf dem Neutralleiter wird es spannend... :wink:
LED-Leuchtengemüse nutzt in vielen Fällen einen kapazitiven Vorwiderstand. Die haben dann wirklich nur 3W, aber 12VA. Lange schauen sich das die Energieversorger bestimmt nicht mehr an.
Mittlerweile steigt der Oberwellengehalt des Netzes tw. so stark an, daß Entstörfilter z.B. von Kühlschränken durch Überlastung aus dem Netz hochgehen. Dazu war mal ein Beitrag, ich glaube im Elektropraktiker.

MfG
DirkB

Das Problem der Schaltnetzteile ist nicht der cos-phi (den könnte man recht einfach kompensieren), sondern das die Stromaufnahme impulsartig ist, und dadurch extrem viele Oberschwingungen erzeugt werden. PFC macht's zwar besser, aber noch nicht gut.
Bei einer normalen Stromversorgung wird das ganze noch durch genug 'normale' Verbraucher überdeckt, aber bei Generatornetzen funktioniert das nicht mehr. Und da wird's dann richtig interessant.

Tomy