richtiges Verhalten bei Gewitter

Hallo Wora,

hier sprichst du eine Frage an, die mich auch bei verschiedenen Open-Air Veranstaltungen beschäftigt hat.

Bringt die Erdung bei Gewitter (genauer bei einem Blitzeinschlag) überhaupt was ?

Die Erdung von Tribünen, Traversen und Bedachungen sehe ich eher für Potenzialausgleich von (geringen) statischen Ladungen und Fehlerstrom von Lampen.
Wenn ein Blitz über mehrer Kilometer in das Zelt kracht, dürfte das bischen Kupfer nicht so viel Unterschied machen, oder ? Letzendlich überbrückt man ja nur den Standfuß vom Zelt und ggf. das Holzbrett, was untergelegt wurde, bis zum Boden.

Was bedeutet das für die Personen, die sich Auf der Bühne / unter dem Dach aufhalten ?
Reicht die Menge an Metall aus um einen faradayschen Käfig zu "erstellen" ?

Ich bin keine "Fachperson", es sind lediglich Überlegungen, die ich mir auch schonmal zu diesem Thema gestellt habe...

Gruß
Cheesy (der voraussichtlich dieses Jahr nur noch eine Open-Air Veranstaltung vor sich hat )

Zelten traue ich ebensowenig wie Bühnengerüsten oder FoH-Towern. Vier Stelzen zum Boden machen noch lange keinen Käfig, sprich, die potenziellen Ableiter sind nicht dicht genug nebeneinander. Und üblicherweise auch nicht geerdet. Es sei denn, irgendwer rammt die Stelzen noch ein paar Dezimeter in den Boden. Und selbst dann dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass ein Teil der Blitzenergie von den Stelzen auf den Körper überspringt und dann erst in der Erde verschwindet, noch unvertretbar hoch sein. Schlägt es nebenan ein, bist Du aufgrund mangelnder Isolation zum Boden hin im Zelt immer noch gefährdet, Stichwort Schrittspannung, bzw. Spannungsabfall über dem Erdboden in einem bestimmten Umkreis um die Enschlagstelle.

Der sicherste Ort ist immer noch das Innere eines Kfz oder eben ein festes Gebäude mit Blitzableiter.

es grüßt

derautor

Das mit dem in die Hocke gehen und nicht flach hinlegen hat den folgenden Grund:
Also erst mal nicht exponiert stehen, damit der Blitz eher andere höher stehenden Gegenstände triff. Wenn er aber den Flachen Boden trifft, dann bildet sich ein Potentialtrichter um den Einschlagspunkt. Liegt man nun flach auf dem Boden, bildet sich zwischen Kopf und Fuß eine größere Spannung, als wenn zwei nahe beieinander stehende Füße den Boden berühren (http://de.wikipedia.org/wiki/Schrittspannung).

Ist es eigentlich besser, bei starken Wind die Bierzelte komplett zuzumachen? Oder spricht was dagegen?

Gruß
Rainer

Zitat

die nasse plane des zeltes ist als stromableitende fläche also nicht ernst zu nehmen?

Sicherlich fließt ein Teil der Energie darüber ab. Aber eben nur ein Teil. Der andere könnte von den Verstrebungen parallel dazu auf den Körper überspringen. Ich würde es nicht drauf ankommen lassen.

Zitat

ich könnte mir vorstellen, das ein "in die hocke gehen" innerhalb des zeltes schon was bringt, bin mir da aber wirklich nicht sicher.

In die Hocke gehen bewirkt, dass Du Dich möglichst niedrig über dem Erdboden befindest (Blitz schlägt bevorzugt in erhöhte Punkte ein) und gleichzeitig die Füße zusammen hast, siehe Schrittspannung, falls es in unmittelbarer Nähe einschlagen sollte. Hilft sicher auch im Zelt, dann aber möglichst weit weg von Stelzen und Stangen. Am besten in der Mitte zwischen den Case-Unterbau unters Pult kriechen, neben der PSU ist noch Platz

Zitat

Liegt man nun flach auf dem Boden, bildet sich zwischen Kopf und Fuß eine größere Spannung, als wenn zwei nahe beieinander stehende Füße den Boden berühren (http://de.wikipedia.org/wiki/Schrittspannung).

Ganz genau. Deshalb sind z.B. Vierbeiner wie Kühe und Rinder auf der Weide bei Gewitter deutlich gefährdeter als unsereiner. Denn die können nicht mal eben die Hacken zusammenschlagen, wenn sie denn um die Gefahr wüßten. Doch das nur mal am Rande....

Moin.
Ich nehme mal man an, der Beitrag bezieht sich auf den Unfall auf dem With full Force.
Dort sind am WE 69 Menschen durch (Einen!) Blitzeinschlag zum Teil schwer verletzt worden. 3 Leute mußten reanimiert werden.

Der Blitz ist in einen in von einem Zelt überspannten Bus, welcher als Coctailbar diente, und sich direkt neben einem Gittermast (Bühnenturm 1B) befand, eingeschlagen.
Meine Frau war dort in derr Nähe in einem Cateringstand am arbeiten und sagte; es wären Leute regelrecht durch die Luft geflogen.
Trotz 30000 teils stark betrunkenen Menschen und Schlammwüste wären aber die Rettungsmaßnahmen aber reibungslos verlaufen. Offensichtlich war man gut vorbereitet.

Das Problem sind die vielen hohen, schon gut geerdeten Metallbauten, die aber selbst keinen wirklichen, einige Meter in die Erde reichenden Ableiter haben.
Darum tobt sich ein Teil der Energie dann unten in Erdnähe aus. Ich glaube; selbst in einem dort stehenden, rundum geschlossenen Auto ist man nicht wirklich sicher...

Das Thema liegt mir auch auf dem Herzen,ich habe schon 2 Blitzeinschläge miterlebt.Beim Open Air schlug der Blitz in unseren
doppelstöckigen Foh Tower ein und sprang auf die Zuschauer ,die am FOH Absperrgitter standen waren,über!
Wir selber hatten davon außer der Reaktion der umstehenden Zuschauer zuerst nichts mitbekommen ,bis uns der Monitorplatz anfunkte,daß es einen Blitzeinschlag gegeben hat.
Das zweite mal wurde ein Klassik Openair Soundcheck wegen Gewitter unterbrochen,kurz daruf schlug der Blitz in den hinteren
Bühnentower ein und rollte ca. 5m von mir entfernt am Monitorplatz als Rollblitz weiter.
Beides Mal gab es zum Glück keine Verletzten ,es wurden nur zur Beobachtung wegen evtl.Herzflimmern Zuschauer ins
Krankenhaus eingewiesen.
Wir scheinen Layhertürme +Auto relativ sicher ,bei Bühnen bin ich da nicht so sicher,
deshalb wünsche ich uns allen ein Sturm+Blitz freies Open Air Jahr

Hi Peter,

wow, sehr schauerlich. Ich kann mich an einen Blitzeinschlag in ein Zelt erinnern. Gefühlt ging er am First entlang und dann am Giebel zu Boden. Es ging aber so schnell, dass ich mir nicht sicher bin, ob ich das überhaupt optisch wargenommen habe.

Zum Thema nasse Plane: in der Theorie leitet reines Regenwasser überhaupt nicht, da es sich um kondenierten Dampf handelt. Praktische Messungen hab ich nicht durchgeführt (saurer Regen, dreckige Zeltplane ... ). Auf jeden Fall nehme ich aber an, dass eine nasse Plane für einen Blitz weder ein ernsthafter Isolator noch ein guter Ableiter ist.

VG bemi

Hallo zusammen,

leider ist es bei mir schon zu lange her, dass ich die letzten Blitzschutzanlagen auf Gebäude montiert habe, aber hier könnt ihr nachlesen wie so eine Anlage für feststehende Gebäude konzipiert sein muss.
http://www.brieselang.net/blitzschutz-nach-vde.php
Im Zusammenhang mit Bühnen und Zelten, wird das hauptsächliche Problem die Erdung sein. Es wird wohl nirgendwo ein 2-3 Meter Staberder in den Boden gerammt.
Vor allem müssten das mindestens 2 Stück je Zelt oder Bühne sein.

Übrigens verdampft ein 4 qmm Kabel bei Blitzeinschlag, wie auch die Fangleitung eines Blitzableiters.

Lg,
Rolf

Moin,

Zitat von "Rolf Gille"

Im Zusammenhang mit Bühnen und Zelten, wird das hauptsächliche Problem die Erdung sein. Es wird wohl nirgendwo ein 2-3 Meter Staberder in den Boden gerammt.

eben, und selbst das wäre nicht absolut sicher. Dazu muß man sich vergegenwärtigen, was ein Faradayscher Käfig ist. Der ist eben nicht eine übergestülpte Haube, wie z.B. ein Party-Pavillon oder ein Tower-Bühnendach, sondern ringsum leitend. Ein Auto ist deswegen absolut sicher, denn auch der Boden ist ringsum mit den Wänden verbunden. Layhergerüste erfüllen diese Bedingung auch sehr gut, solange man nicht auf dem natürlichen Boden, sondern auf Gerüstbrettern im Obergeschoß steht. Bei Gebäuden ist nur ein Ringerder geeignet den Erdboden mit in den Faradayschen Käfig zu integrieren. Dieser verläuft im oder außerhalb des Fundaments ringsum, und daran werden die Blitzableiter angeschlossen. Einfache Blitzschutzanlagen mit Staberden verhindern lediglich den Dachstuhlbrand, deswegen ist es ratsam bei Gewitter von elektrisch leitfähigen Gegenständen (Telefon, Wasserhahn...) Abstand zu halten. Da die Spannungen auch bei einfachen Blitzschutzanlagen im Gebäudeinneren überschaubar bleiben genügt es, sich mit einem Buch auf einen Sessel oder ins Bett zu verkriechen.

Mit einer Open Air-Bühne oder einem Lichtmast kann man sich leicht den Hauptast eines Blitzes einfangen, und das ist wohl auch passiert. Selbst wenn ein Staberder angebracht war, ist die Energie dann so hoch, daß sich der Staberder mitsamt dem Boden in eine Dampfblase verwandelt, und sich ein Teil der Energie andere Wege sucht, also sich vom Tower löst und in daneben stehende Menschen und Bauten überschlägt. Selbst bei eigentlich ganz gut geerdeten Bäumen passiert das, wenn man druntersteht. Wobei das durchaus auch Bodenspannung gewesen sein kann, die durch Zeltbauteile geleitet, anlehnende oder wie berichtet das Zelt festhaltende Menschen besonders getroffen hat. Da muß man schon sehr viel Glück haben, wenn man nur von Schrittspannung getroffen wird. Reine Schrittspannung ist weniger gefährlich fürs Herz.

Also halte ich mal fest: Die Bühne hat dem erheblichen Wind und den Wassermassen standgehalten.

Gegen Blitz ist praktisch nichts zu machen. Außer um das Gelände extrem hohe Fangtürme aufzustellen, deren Spitzen mit Seilen zu verbinden und in der Erde mit einer gewaltigen Ringerde zu verbinden. Da sind die Bemühungen um windsichere Bauten sicher vorrangig sinnvoll.

Zitat von "bemi"

Ich kann mich an einen Blitzeinschlag in ein Zelt erinnern. Gefühlt ging er am First entlang und dann am Giebel zu Boden

Bei mir wars ein grosses (6500 Plätze) Zirkuszelt mit angebauter Blechhallen-Bühne in der schönen Stadt Neapel. Aufbautag, Traversen sind noch auf Arbeitshöhe aber schon bestückt. Draussen tobte seit ein paar Minuten ein heftiges Gewitter, drinnen war alles entspannt da die Zeltkonstruktion (ca. 1m dicke, in Betonsockeln verschraubte Stahlrohrmasten) davon ziemlich unbeeindruckt wirkte. Plötzlich ein heller Blitz, gleichzeitig ein ohrenbetäubender Knall und der Strom fällt aus. In der Dunkelheit sieht man noch einige Sekunden lang blaue Entladungen von den Torblenden der Scheinwerfer in den Boden spritzen :shock: Klarer Volltreffer. 15 Minuten vorher war ich noch im Dach...
Das Thema wird meiner Erfahrung nach vor allem auf kleineren und mittleren Open Airs komplett vernachlässigt - und zwar sowohl von den Bühnenbauern als auch den Behörden. Standardprozedur ist der übliche 1m Staberder mit 16qmm gelb-grün und Bandschelle der zwecks Potentialausgleich ohnehin gesetzt wird. Bisweilen fordert man auch einen zweiten...
Das kann je nach Bodenbeschaffenheit zwar das schlimmste verhindern, einem direkten Einschlag in eine Konstruktion auf trockenem Sand- oder Kiesboden setzt diese Lösung aber genau gar nichts entgegen.
Bei richtig grossen Zelt- und Stahlbaukonstruktionen (Festzelte in der Wies'n-Liga, Achterbahnen, grosse Zirkuszelte) gibts inzwischen auch richtige Blitzschutzanlagen. Und zwar inklusive des aus Kostengründen im privaten Hausbau gerne weggelassenen inneren Blitzschutzes (Überspannungsableiter in den Elektroverteilungen).

hmm danke für diesen threat.

In 2 Wochen hab ich das erste OpenAir, das ich ausserhalb meiner eigenen Band beschalle. Nun verunsichert mich das nun doch etwas.

Wie sieht es mit der Erdung bei Anhängerbühnen aus? werden die geerdet oder verhalten die sich, da sie auf räder stehen, wie ein auto bei blitzeinschlag?

Blitzeinschläge auf Bühnen hat es immer wieder gegeben.

man muß sich nur die Falco Live CD von der Donauinsel anhören ( irgendwann Mitte der 90er ) da hat man den Blitzeinschlag am Aggregat hinter der Bühne auf der CD drauf.

Es muß nicht die Bühne als höchsten Punkt erwischen, kann was Anders auch sein, ein Blitz KANN sich den höchsten Punkt suchen, muß aber nicht.

Es gibt genügend Gründe, warum er einen anderen Weg geht, die man nicht vorhersagen kann.

Aber eines haben Blitze immer gern :
Viel Metall, Große Erhöhungen und viel Strom.
All dies ist auf einem Festival schon gegeben.

Und wenn man bedenkt, das eine große Bühne vorne schon mal 15-25 Meter offen ist, dann fällt der Blitzschutz schon mal schlecht aus.
Will man Gebäude sicher machen, sollte alle 10 Meter eine Blitzanlage an der Fassade runtergehen.
Bei 20 Meter Abstand ist schon viel unsicherer.

Und wenn man zB von 90 % Sicherheit auf 95 % gehen will, nimmt man extrem viel mehr Geld in die Hand, und darüber wird es echt schwierig und teuer
Und wirklich verhindern kann man es trotzdem nicht

Moin,

Zitat von "wora"

noch ne frage:
wer darf denn eine veranstaltung in so einer situation abbrechen? (auch wenn´s nur vorübergehend ist)

ist wohl eher die Frage wer das muß, ich würde sagen der Verantwortliche für Veranstaltungstechnik gibt die Weisung abzubrechen. Denn er hat Kenntniss über die mögliche Windbelastung und den Blitzschutz. Mehr als die Weisung kann Dieser jedoch keinesfalls leisten. Der Abbruch wird dann im Rahmen eines umfassenden Sicherheitskonzepts durchgeführt, für dessen Erstellung und Durchführung der Betreiber verantwortlich ist.
Da jedoch Verantwortliche für Veranstaltungstechnik keine Wetterkenntnisse nachweisen müssen, muß es wohl Teil des Konzepts sein, tragfähige Wetterdaten und Wetterwarnungen zu bekommen. Das ist heutzutage problemlos und zuverlässig möglich.

Schaut man nach Indianapolis, war es genau die Unzuständigkeit, im Zusammenhang mit einem schlicht nicht vorhandenen Sicherheitskonzept, welche die Räumung verhindert haben. Tragisch war vor allem, daß dort tragfähige Wetterdaten akquiriert wurden, die Gefahr bei den Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik erkannt wurde, aber die zwingend nötigen Abläufe nicht geplant waren, ja, aktiv von der Chefin verhindert wurden.

Zitat von "Tobbes"

Wie sieht es mit der Erdung bei Anhängerbühnen aus? werden die geerdet oder verhalten die sich, da sie auf räder stehen, wie ein auto bei blitzeinschlag?

Jegliche leitfähige Struktur in der Veranstaltungstechnik muß zwingend geerdet sein - im Freien in der Regel mit einem meßtechnisch überprüften! Staberder, an den sowohl die Bühne, als auch der PE des Stromverteilers angeschlossen wird. Dafür ist ein Elektriker nötig.

Wie oben schon geschrieben halte ich den Betreiber des Open-Airs für verantwortlich, ein Sicherheitskonzept zu erstellen.

Grüße,

Bernd

Zitat

Wie sieht es mit der Erdung bei Anhängerbühnen aus? werden die geerdet oder verhalten die sich, da sie auf räder stehen, wie ein auto bei blitzeinschlag?

Ich kenne es von unserer Trailerbhüne, dass die erstmal konstruktionstechnisch gar nicht mehr auf den Rädern stehen darf.
Weiterhin wird sie -wie schon erwähnt- nur mit Rohrschelle + 16² + 1m-Staberder schutzpotenzialausgeglichen, aber nicht explizit geblitzschutzt.
Von daher würde ich sagen, haben wir hier die gleiche Situation wie bei "normalen" Bühnen.

gruß
gylo

EDIT: während einem 3-Zeiler waren 3 Leute schneller ... sowas ...

Dann sollte da mal dringend der Rahmen Lehrplan erweitert werden. Kaum zu Glauben das dieser wichtige Aspekt den Fachkräften für veranstaltungstechnik fehlt

@klauston
den Strom an sich nicht aber das Leitungsnetz wohl