Anlagen "limitieren"

Hi, mit einem "einfachen" Limiter geht das eigentlich nicht wirklich gut. Aber grundsätzlich stellt sich erstmal die Frage nach der VA-Größe.
Zwei Fullstacks für jeden Geiger in ´ner Metalkapelle und dazu amtliches Monitoring auf ´ner kleinen Stadtfestbühne machen den Limiter erstmal überflüssig. Da kommt wahrscheinlich schon viel zu viel von der Bühne. Sollte die Bühnensituation jedoch unter Kontrolle sein, kann man mit entspr. Geräten die PA begrenzen. Wir verwenden dazu mobil wie auch in Festinstallationen (Clubs) den AVC von Formular Sound. Der regelt im Gegensatz zu einem Kompressor sehr langsam und dazu auch progressiv, d.h. je weiter der eingestellte Pegel überschritten wird desto leiser wird der O/P. Es gibt ähnliche Geräte von Drawner und DATEQ. Bei Dateq kann man ein Mikro anschließen, dadurch würde man die Einflüsse von "Bühnenschall" auch in den Pegel der PA mit einbeziehen.
In dem von Dir geschilderten Fall könnte man das Gerät am FOH zw. Pult und X-Overs/Controller/aktivPA einschleifen. Es müsste dann aber sichergestellt werden, daß der Gain der PA nicht mehr verändert wird. Um regelmäßiges Messen während der VA kommst Du wahrscheinlich nicht herum.

Da ich am WE als Gast in einem Festzelt (50m) einer Partyband zuhören musste möchte ich noch folgende Anmerkung loswerden:
Es muß für die Gäste keinesfalls lauter als 100dB(a) sein! Habe mich nirgendwo im Zelt ohne schreien zu müssen mit Leuten die neben mir saßen unterhalten können. Das iPhone zeigte Werte von 95 bis 105 dB an. Selbst wenn es leise war, also so ca. 90dB konnte man seinen Nachbarn kaum verstehen. Wäre die "Übertragung" bzw. Verstärkung der künstlerischen Darbietung etwas hochwertiger und "unverzerrter" gewesen wären auch Unterhaltungen der Gäste untereinander möglich geworden.
Was man von einer Musikveranstaltung (R´n´R, Disco, Dance, Techno etc.) erwartet ist doch irgendwie daß es "in den Bauch" und auf´s Brustbein geht. Dazu braucht man "untenrum" und etwas weiter oben (upper bass) genug Leistung / Headroom. Wenn aber systembeding dort nicht viel kommt wird am Pult immer lauter gemacht, solange bis man was spürt. Dann sind die Limiter in Bassbereich meist schon am Blinken, obenrum hat man noch Reserven. Es wird noch lauter gemacht und das Klangbild verschiebt sich im weiter.
100dB ist ein verdammt geiler Pegel, vorausgesetzt man hat gutes Material am Start. Das schüttelt einen richtig durch auf´m Dancefloor, man kann sich noch gut unterhalten und es klingelt am nächsten Tag nicht im Ohr. Es muss nicht immer laut sein, gut muss es sein. Denkt mal drüber nach

mich würde ja mal interessieren, wie ich mit einem limitierenden 166er eine anlage schiessen will?
das habe ich noch nie geschafft.

ansonsten bastel den kollegen ein monacor mess eisen hin und bitte sie einfach nicht über einen bestimmten wert zu gehen. wenn das keine deppen sind, werden sie sich drann halten.
sinnvoll wäre es sicher auch mit dem Veranstalter zu besprechen, was passiert wenn sich einer nicht drann hält. ist ja immer doof, wenn man das dann vor anderen ausdiskutiert

Zitat von "bovo6"

...
folgende Aufgabenstellung:

Volksfest, jeden Tag andere Bands - andere Anlagen.

Nun sollen unsere Kollegen eingebremst werden.

Lautstärke messen und Pegel runterfahren.

Das ganze einfach und effektiv.

Limiter dbx 166xs ist vorhanden.

Sinnvoll? Muss dem Kollegen dann ja den Amp zudrehen und so sichern, das er ihn nicht mehr hoch drehen kann.

Andere einfache aber wirkungsvolle Vorschläge sind erwünscht!

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ich sehe das ähnlich wie die meisten kollegen:
der dbx166 ist hier definitiv keine passende lösung!
die lösung mit einem schätzeisen auf dem pult ist meiner ansicht nach lächerlich und erfüllt keinerlei amtliche anforderung.
die einzig sinnvolle lösung ist ein amtlich beglaubigter messknecht, der die veranstaltungslautstärke überwacht und der gegenüber der band/dem techniker die amtlich gemachten auflagen durchsetzen kann. und ein herumfummeln in fremden technischen anlagen, mit allen möglichen rechtlichen problemen, fällt damit komplett weg.

wenn es der gemeinde wirklich wichtig mit der einhaltung ihrer grenzwerte ist, dann wird sie das auch bezahlen.

Zitat von "test"

mich würde ja mal interessieren, wie ich mit einem limitierenden 166er eine anlage schiessen will?

Das geht ganz schnell wenn die bandeigene Anlage mit fünferlei Sorten halbkaputten Billigchassis (die Originalersatzteile sind ja soooo teuer) und überdimensionierten Chinaamps läuft. Wenn jetzt noch der Crestfaktor des Eingangssignals durch die Limitierung massiv sinkt und/oder der frustrierte mischende Keyboarder den Eingang des 166ers überfährt ist ziemlich bald mehr Rauch als Schall zu vernehmen.

Zitat von "bovo6"

...
Amtliche Messung kommt über die Stadt, aber dort, wo sich die Anwohner beschweren.

na also, dann ist ja alles klar. die anlage und die bühne wird dann eben nur so laut gefahren, wie die messungen bei den anwohnern das zulassen. da kann man durchaus mit einem einfachen SPL meter ungefähr abschätzen wo man liegt. das wird oft so gemacht. perfekt ist das natürlich nicht, aber besser als per ohr schätzen ist das allemal.

die genannten 82dB 10m vor der bühne sind aber ein witz.
bei diesem wert ist es unerheblich, ob A, C oder Z gemessen werden soll.
am besten die veranstaltung absagen mit hinweis: "die VA wurde von der gemeinde (oder von anwohnern) verhindert"

was das "überfahren" angeht:
frag doch mal den nächstbesten DJ, wie er das immer macht
scherz beiseite: niggles sprach das zauberwort "crestfaktor" an. wenn das signal durch einen kompressor oder limiter durch dauerlimit derart verdichtet wird, das nur noch ein sehr kleiner crestfaktor übrig bleibt, dann ist das vor allem für billigchassis sehr problematisch, weil sie sich stark aufheizen. einer weit überdimensionierten anlage macht das natürlich nichts aus, aber wo findet man sowas heute noch?

das einschleifen eines fremden (und für diesen zweck ungeeigneten) gerätes in meine anlage würde ich jedenfalls mit einem hinweis auf die betriebssicherheit des systems ablehnen. ein schätzeisen am mischpult muss hier genügen. natürlich muss dann auch jemand da sein, der die befugnis hat leiser zu machen. das lässt sich im vorfeld per vertrag festlegen. wer sich nicht dran hält bricht den vertrag - und bezahlt die entsprechend anfallende strafe ganz alleine.

dann ist mir das in 25 jahren noch nie passiert, das eine sicher stark runter limitierte anlage durch einen limiter/kompressor geschossen worden ist.
ich hatte auch lange billig anlagen

das mit dem vertrag oder vor ort unterzeichnen halte ich für eine gute Idee.

Zitat von "test"

dann ist mir das in 25 jahren noch nie passiert, das eine sicher stark runter limitierte anlage durch einen limiter/kompressor geschossen worden ist.
ich hatte auch lange billig anlagen

das mit dem vertrag oder vor ort unterzeichnen halte ich für eine gute Idee.

Eine andere Idee wäre, dem Anlagensteller vorzuschreiben, daß er einen Limiter im Master zu haben hat, der dann eingestellt und verplombt wird. So habe ich das einige Male erlebt.

Zitat von "test"

dann ist mir das in 25 jahren noch nie passiert, das eine sicher stark runter limitierte anlage durch einen limiter/kompressor geschossen worden ist.
ich hatte auch lange billig anlagen

das mit dem vertrag oder vor ort unterzeichnen halte ich für eine gute Idee.

niggles hat ja nicht behauptet, das es zwingend so passieren MUSS.
aber es ist eben im bereich des möglichen, je nachdem wie taub die ohren des anlagenstellers sind...

Zitat von "simonstpauli"

Eine andere Idee wäre, dem Anlagensteller vorzuschreiben, daß er einen Limiter im Master zu haben hat, der dann eingestellt und verplombt wird. So habe ich das einige Male erlebt.

das problem hierbei ist aber, das es jeden tag andere anlagensteller sind...

Zitat von "wora"

das problem hierbei ist aber, das es jeden tag andere anlagensteller sind...

Das ist ein Problem, aber ein lösbares.

Würde die Technik von einem Generalunternehmer gestellt, gäbe es ja die ganze Problematik in dieser Form nicht. Solch eine Komplett-Technik-Lösung, generell eine Technikfirma, die limitiert und mit den Behörden / dem Meßtrupp beim Anwohner vor Ort zusammenarbeitet, wird doch sicher für Veranstalter mit diesen Problemen interessant. Dann kann die Band immer noch mit eigenem FOH kommen, PA steht halt und ist gezähmt -> alle Seiten glücklich. (na ja, der Bandmischer ist vielleicht zunächst nicht glücklich, aber wenn die Buchung für das nächste Jahr kommt, ändert sich das).

Zitat von "bovo6"

Festzeltbetreiber kommt und sagt (muss leider schreien) leiser machen.

Es wird leiser, bis der Festzeltbetreiber wieder geht und gnauso geht der Pegel wieder nach oben.

Was bringt dem Tonheini eigentlich so ein Lärm? Ist das eine Art Kompensationshandlung? Wenn ja, wofür?

MfG
DirkB

Is nunmal so; das Musik, das die einem selbst gefällt, ordentlich laut sein muß.
Und ein bandeigener Mischer sucht sich seinen Job halt zu einem hohen Prozentsatz auch nach diesem Kriterium aus. Bzw. wird er sich eher weniger einer Truppe anschließen, deren Musik er nicht mag...

Beim 'normalen' Dienstleister sieht das wohl kleinwenig anders aus.
Auch deshalb kommt besonders bei so lärmkritischen Festen besser; einen Externen für das ganze WE zu nehmen. Der ist am FOH die letztze Instanz und sieht die Sache wesentlich nüchterner, (und ist es vermutlich auch :wink: ) wenn leiser etc. befohlen wird.

Für Lärmbegrenzungen gibt es meiner Ansicht nach nicht die eine Lösung.
Es gibt aber verschiedene Möglichkeiten die Vorgaben durchzusetzen. Die Art der Durchsetzung mache ich immer von den Gegebenheiten abhängig.
Was ich einmal ausklammern möchte, ist dass eigentlich zuerst einmal ein Lärmkonzept erstellt werden sollte und manche Forderungen der Ordnungsämter schlichtweg nicht durchsetzbar oder aus der Luft gegriffen sind.

Zu den Lösungen:
1. Man kann Anlagen sinnvoll limitieren. Dazu würde ich aber nur die konkret dafür entwickelten Geräte benutzen (ich kenne Dateq und Apex). Der genannte dbx ist ungeeignet, da er beim Eingreifen die Dynamik der Musik zerstört.
Voraussetzung dafür ist eine fest installierte Beschallungsanlage über die alles laufen muß. Für korrekte Ergebnisse und Einhaltung der Werte ist -je nach Auflage- einiges an Aufwand nötig, allerdings nur ein mal.

2. Man kann den Pegel überwachen. Eine sachkundig Person misst mit geeigneten Mitteln und der verantwortliche (einsichtige) Techniker regelt nach und hält sich an die Auflagen. Diese Person muß aber immer anwesend sein (bezahlt)
Das funktioniert theoretisch auch mit wechselnden Systemen.

3. Wechselnde Systeme Limitieren:
Das halte ich für nicht geeignet. Ich würde mir als Techniker erstens kein fremdes Gerät einschleifen lassen.
Ausserdem kann ich als Technikernmit 100%iger Sicherheit dafür sorgen, dass das Gergät seinen Sinn verfehlt.

Sonderlösung:
In diesem Konkreten Fall (Aufgabenstellung von Seite 1) fällt 1. aus, da jede Band ihre eigene Technik mitbringt.
Für eine feste Anlage fehlt oft das Geld, da der Wirt/Veranstalter dadurch die Bands meist auch nicht günstiger einkaufen kann ("die anlage ist im Preis dabei ob wir die brauchen oder nicht").
Für einen Messtechniker gibt es oft auch kein Budget.
Deshalb für mich die einzige Lösung:

Automatische Pegelüberwachung, Visualisierung und zur Not Sanktionierung:

Ich habe das mehrmals erfolgreich so gemacht:
Eines der oben genannten Geräte mit externem Messmikro installieren und Grenzwerte ermitteln/einstellen. (Evtl. sind auch Uhrzeitabhängige Grenzwerte einstellbar: z.B. ab 22Uhr leiser nach TA-Lärm)
Die Tonanlage muß auf einen gesonderten Stromkasten gesteckt werden, der möglichst viele verschiedenen Anschlüsse hat, damit sich keiner rausreden kann er bräucht was anderes. Dieser Kasten wird dann vom Festwirt/Verantwortlichen verschlossen (vermeiden von umstecken zur Umgehung).)
Der Techniker bekommt ein Messgerät (oder Anzeige vom Dateq/Apex...gestellt), damit er überhaupt eine Möglichkeit hat den geforderten Pegel einzuhalten.
Ist er zu Laut, schaltet das Gerät eine Warnleuchte an, ändert er in angemessener Zeit nichts, dann wird der Strom für die Tonanlage für einige Zeit ausgeschaltet.
Spätestens wenn das 2 mal passiert ist wird er sich -wahrscheinlich verärgert- an die Grenzwerte halten.

Das halte ich für die einzige Möglichkeit das unter den beschriebenen Bedingungen zu machen.

Aber:
Wichtig sind immer auch die Randbingungen.
Das alles muß immer auch richtig kommuniziert werden.
Um so etwas einzustellen ist einiges an Sachkunde nötig. Nur der Kauf eines Messgerätes qualifiziert niemanden so etwas einzustellen. Publikumsgeräusche als möglicher Messfehler sind bei der Installation möglichst auszuschließen.
Ich versuche immer auch die Belange der Bands/Techniker im Hinterkopf zu haben.

Die Rückmeldung von meinen Kunden war eigentlich immer, dass ca 80% super damit klar kommen. Für die restlichen 20% gilt "lernen durch Schmerz". Manipulationsversuche gab es wohl keine. Ärger mit dem Amt wohl auch nicht.

Mein Tip:
Das ist aus meiner sich die einzige sinnvolle Lösung für deine Problemstellung die auch bezahlbar ist.
Allerdings wage ich aus deinen Lösungsansätzen (dbx166) schlussfolgern zu können, dass Du nich die nötige Sachkunde besitzt um so ein System richtig zu installieren, dass die Belange aller berücksichtigt werden (Ordnungsamt bzw. Anwohner, Veranstalter, Band).

Zitat

Was bringt dem Tonheini eigentlich so ein Lärm?

Na ja, da muss man schon ein wenig differenzieren. Als Tonheini werde ich in der Regel dafür bezahlt, dass das Publikum die Musik meiner Band hören kann. Übrigens auch dann, wenn ich kein Fan bin. :wink:

Wenn ich weiter oben was von 82 dB (wie auch immer gemessen/ gewichtet) lese: so was geht, und zwar unter strengsten Theaterbedingungen. Dazu müssen die Akteure (vor Allem auch die auf der Bühne) genauestens wissen, was sie tun, Bewirtung ist selbstverständlich komplett einzustellen, und die Damen im schweigsam - andächtig lauschenden Publikum haben darauf zu achten, dass sie nicht zu laut mit der Abendgarderobe rascheln. Und beim Applaus zerlegt’s dann u. U. das Messwerk der Pegelüberwachungseinrichtung.
Für Unterhaltungsmusik vor feierndem Publikum im Festzelt ist das natürlich kompletter Quatsch – dort ist’s ohne Musik schon lauter.

Wissen sollte man: beim Zusammenhang von Zeltfest und Anwohnerbeschwerden geht’s fast immer um Bass – wenn das rhythmische BummBumm stört (was ich sehr gut verstehen kann), nützt eine Pegelüberwachung/ -Begrenzung, welche etwa auf gängiger Leq A - Basis beruht, rein gar nichts. Hier braucht’s übergeordnete konzeptionelle Maßnahmen wie etwa die gekonnte Verwendung von Cardioidarrays und die Ausrichtung des Zeltes/ der Bühne/ der Spielrichtung weg vom lärmempfindlichen Anwohner und hin zum Waldrand. Oder aber auch das Engagieren von Bands ohne BummBumm.

Wenn das technische Veranstaltungskonzept dagegen lediglich aus dem Bestreben des Wirtes besteht, möglichst viel Bier zu verkaufen – vergiss es, das wird nichts; mach andere Jobs.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Sach ich doch; Problem is immer der Bass.
Und da brauchs garnicht viel Pegel bei günstiger Windrichtung, damit's jemanden stört.
Nun ist dieser (Bass)Pegel meist am Bett des Gestörten numerisch so niedrig; das es theoretisch den gesetzlich erlaubten Pegel für diese Uhrzeit einhält. Trotzdem wirds als störend empfunden.
Ich war selbst schon mit unterwegs, um das zu checken.
Die Leute verlangen teilweise totale Ruhe, inwieweit das gesetzlich berechtigt ist, weiß ich aber auch nicht...

Zitat von "niggles"

Lärmschutzauflagen die über den Publikumsschutz nach DIN15905 bzw. Schutz der Mitarbeiter (Ausschankpersonal etc.) nach BGV B3 hinaus gehen sind nicht mehr Sache der wie auch immer personell (oder auch nicht...) besetzten "Technik". Das muss der Veranstalter ...

Auch Publikumsschutz ist Sache des Veranstalters.

Sache der Technikfirma sind die eigenen Mitarbeiter (auch Freelancer). Das Ausschankpersonal ist dann wieder Sache deren Arbeitgebers.

Zum eigentlichen Problem: Da kenne ich eigentlich nur zwei wirklich praxistaugliche Lösungen;

1.) Messgerät und Limiter im Signalweg, der so eingestellt ist, dass er nicht greift. Und klare Ansage an den FOH-Menschen, wie weit er darf, und ab wann der Messtechniker den Threshold so weit runterregelt, dass es wieder passt. (Dann klingt's übel. Das weiß der FOH-Mensch auch. Wenn er Profi ist, umgeht er das Problem durch Pegeldisziplin...)

2.) Messystem an den Limiter angekoppelt. Für die entsprechende Lösung habe ich den Prototypen vor zwei Wochen bekommen, bis zur Serie wird's noch ein klein wenig dauern...

zitat billbo :
"Für Unterhaltungsmusik vor feierndem Publikum im Festzelt ist das natürlich kompletter Quatsch – dort ist’s ohne Musik schon lauter"

mir passiert vor vielen jahren mal am gäubodenfest in straubing :

grosszelt für 3000 pax, voll besetzt, musik war volks-dümmlich mit moderneren stilen etwas unglücklich vermischt
vorgabe vom veranstalter max. 94 db in 10 meter von der bühnenkante gemessen ( was ? )
die kasperle von der überwachenden behörde haben sich natürlich am foh eh nicht sehen lassen...

fakt war : ohne tonanlage ( pa und monitor und backline ) gabs nur mit publikum einen durchschnittlichen dba von 92 db

und nach 2 stunden kam der veranstalter angetanzt und beklagte sich, dass er soeben eine 4-stellige strafe ( dm ) ausgefasst hatte...

und ja, ich hab damals mitgemessen ( kemtec 1621 mit zugeliehenem kalibrator ) :o

Zitat von "dechnikusch"

vorgabe vom veranstalter max. 94 db in 10 meter von der bühnenkante gemessen ( was ? )

Ich messe solche Forderungen nach Möglichkeit mit Korrekturwert, also Mikro an die PA und dann Vergleichsmessung um Publikumsgeräusch auszuschließen.

Bei einer Messung:
Auftrag war Messung am FOH (25m) für den Veranstalter. Durch Publikumsgeräusche (Klatschen, Pfeifen...) LeqA(20sec):108dB!!!!

Was ihr hier teilweise überseht; im Prinzip ist's egal, woher der Krach kommt.
Ob von feiernden Menschen, aus dicken Boxen, nur vom Instrumenten wie etwa Schlagzeug. Oder aus anderen technischen Quellen.
Es gibt z.B. genügend Wirte; welche ab 22 Uhr ständig ihre Biergartengäste zur Ruhe mahnen müssen.

Und es gab hier in der Nähe sogar einen Fall; das eine Wasserrutsche im Freibad zeitweise stillgelegt werden mußte, weil sich ein Anwohner vom Gequieke der Kinder gestört fühlte.
Ballspielverbote in Wohngebieten und Klagen gegen Kindergartenneubauten sind ja an der Tagesordnung.
Zum Glück hat endlich mal ein oberes Gericht festgestellt, das Kinderlärm kein Lärm ist und hinzunehmen ist.

Da hast Du natürlich recht. Es ist egal, wie der Lärm entsteht.
Es gibt aber genügend Veranstaltungen mit sehr dezidierten Anforderungen an die Limitierung der Beschallungsanlagen.
Und hier ist es durchaus legitim, das Publikum oder andere Lärmquellen, als Messfehler auszuschließen.