Wie viele Fader sind genug ?

  • Moinsen,


    angeregt durch eine Diskussion in einem anderen Thread hier mal die Frage, wie kommt ihr mit der immer kleiner werdenden Zahl von Fadern auf modernen Mischpultdesigns klar ?


    Einerseits steigt die Kanalzahl bei Konzerten immer mehr, gleichzeitig haben die Pulte immer weniger Fader. Stört euch da, oder kommt ihr mit den heutigen Hilfsmitteln (Pop Groups, frei belegbare Fader/Layer, DCA´s etc.) gut klar.


    Ich persönlich finde den Trend eher kontraproduktiv, und denke das hier doch ganz klar unter dem Deckmantel der Kompaktheit und "Modernität" schlicht oft Geld gespart wird ... viele Fader kosten Geld und noch mehr Platz.


    Inzwischen hat sich für mich herauskristallisiert, das ich MINDESTENS 24 normale Fader + 8 VCA Fader brauche, und größere Projekte (so 3o-50 Kanäle)gut zu mischen, ab 32 wird es komfortabel. Mehr ist immer schöner. Ich stand vor kurzem mal wieder an einer PM1D, da merkt man auf was man heute alles verzichtet ... und selbst ein schnödes M7CL hat in dieser Beziehung vor vielen Pulten noch ganz schön die Nase vorne.


    Für feste Bandsetups, die sich nicht ändern, und die ich gut kenne, geht das auch mit wenig Fadern al la GLD/Pro2C/CL3 etc., aber wenn viele Umbekannte auftreten und es schnell gehen muss, ist mir das alles viel zu eingeschränkt vom Zugriff her, egal wie gut die Oberfläche gemacht ist ... Mischen besteht für mich nach dem grundlegenden Soundcheck zu 80% aus Pegeln/fahren, und das geht mit zuwenig Direktzugriff nicht in Echtzeit ...



    was meint ihr ... liegt das nur an uns alten Säcken die es nicht auf die Reihe bekommen ... 8)

  • N' Abend,


    daß die M7CL keine Layer hat, und alle 48 Kanalfader im direkten Zugriff, war seinerzeit eines der ausschlaggebenden Argumente für den Kauf. Was weniger wichtig ist, kann man auf die oberere Reihe packen, aber kann, wenn man den Arm ein wenig mehr ausstreckt, immer noch problemlos erreicht werden. Und das Ding ist ziemlich genau so groß wie ein K2.
    Viele Fader halte ich für einen großen Vorteil.


    Gruß Jörg

  • Ich bin ja nicht ganz so alt, sehe das aber ähnlich, fader sind wichtig!


    Es gibt Jobs da komme ich wunderbar mit meinem SAC ganz ohne zurecht,
    Wenn es aber mal wieder hektisch wird, zig Zuspieler und wechselnde Funken
    Mag ich fader sehr!
    Und 28 sind da wie bei der t112 Minimum, daher ja mein Wunsch nach modularen Systemen, fader nur dann wenn nötig, dann aber auch so viele wie ich möchte :)


    Wichtig dabei: völlig freie belegbarkeit!

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

  • ...kann an den "alten Säcken" liegen... :D
    ich komm' auf 'nem 01v96v2 mit 30 Kanälem auf 2 Layern + Busse/Auxe auf 'nem 3. layer und Aux-Sends auf den 8 Send-Layern in den 2 Input-Layern super zu Recht :)
    ...mag' vielleicht auch daran liegen, daß ich die letzten 8 Jahre fast alles mit meinem 01v96 und dem dazugehörenden Rack + Laptop/Rechner habe erledigen können ( /müssen ); natürlich freue ich mich, wenn ein größeres Pult mit mehr Fadern da ist (selbst analoge Konsolen mit 32 Kanälen aufwärts + Siderack bediene ich gerne, da dort die analoge Übersicht gewahrt und vorhanden ist), aber meines Erachtens ist es eine Gewohnheitssache, ob man mit 8 Fadern und 30 Kanälen lange genug gearbeitet hat, um damit zurecht zu kommen, oder ob man sich im Kopf so dermaßen dagegen sträubt, daß man unbedingt für jeden einzelnen Kanal und Aux-Return einen eigenen physikalisch vorhandenen Regler haben will/benötigt.


    Ich bleib' bei meinem Hardware-Setup, da ich ehrlich gesagt auch keine Lust habe mich auf etwas anderes (wieder so lange) einzuarbeiten, daß ich in der gleichen Zeit das hinbekomme, was ich jetzt hinbekomme...
    ...mag' wohl auch bei ein paar "älteren Häschen" der Fall sein ("ich will viele Fader und nicht 4 Layer, bei denen ich suchen muß, wo was gerade ist")


    apropos: 'ne SD-11 nehm' ich gerne geschenkt und würde mich dann auch umstellen auf ein neues System :D



    sec

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

  • Ich brauche selten mehr als 32+8 Fader. Darüber wird es meist nicht besser, weil man sich selbst neu positionieren muß, um von rechts nach links kommen möchte. Also das alte Analog-Dilemma, wo man für Alles diskrete Bedienelemente hatte, aber trotzdem nicht wirklich zeitnah von z.B. Kickdrum-Gain zu -Gatedecay wechseln konnte.


    Darunter hängt es sehr von der Situation ab. Grundsätzlich nehme ich gerne kleine Surfaces in kontrollierten Situationen. Gerade in einem Kammer-Musical reichen mir 12 Fader völlig, für das Fahren der Show benötigte ich zwingend 4. Alles gut.


    Unangenehm wird es, wenn man mit so einer reduzierten Oberfläche Monitor mischen soll und Unvorhergesehenes passiert. Komischerweise erlebe ich die Tendenz zur Planung zu kleiner Surfaces gerade am Monitor oft. Ergo stört es mich dort am Meisten. Am FOH komme ich meistens mit weniger Fadern besser klar.

  • Zitat von "secluded"

    ...kann an den "alten Säcken" liegen... :D
    ich komm' auf 'nem 01v96v2 mit 30 Kanälem auf 2 Layern + Busse/Auxe auf 'nem 3. layer und Aux-Sends auf den 8 Send-Layern in den 2 Input-Layern super zu Recht :)


    Ich verpass dir bei Gelegenheit mal nen grösseren Industriejob mit 20 Funkstrecken und Tischmikros sowie diversen Stereo-Zuspielern, darunter Laptops sowohl auf der Bühne als auch in der Regie die völlig unvorhersehbar los tröten weil natürlich wieder kein Mensch die Präsentationen im Vorfeld eingereicht hat. Viel Spass...
    Genau für so was sind LS9-32 und M7CL nach wie vor der Goldstandard. Andere "Vielfaderpulte" sind viel zu teuer und die 08/15-Kisten wie z.B. Soundcraft SiEx oder Yamaha CL haben alle zuwenig Fader.Warum gibt's eigentlich für all die tollen neuen Geräte keine Link-Option...? Angst der Pulthersteller um den Absatz der High-End-Serien?

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • Zitat von "niggles"


    ...
    Warum gibt's eigentlich für all die tollen neuen Geräte keine Link-Option...?
    ...


    Yamaha hat die gute alte "Cascade"-Option auch bei der CL-Serie beibehalten. Ein selten genutztes aber sehr brauchbares Feature, wenn man mehr Kontrolle braucht. Und natürlich auch mit LS9en machbar.


    AVID hat es mit den Sidecars im höherpreisigen Bereich.


    Bei den Konferenz-Jobs erlebe ich allerdings auch wieder Widerstände, was die Größe (Breite) des FOH betrifft. Schließlich möchte auch die Videoregie Platz haben.

  • Für mich ist es sehr abhängig davon, was ich zu machen habe.
    Für einen Monitorjob finde ich m7 immer noch klasse, weil man im SOF tatsächlich sofort alle Pegel zu einer Summe sieht und gleichzeitig auch auf alle Inputs Zugriff hat.
    Für einen Band-job FOH, mir bekannte Band mit überschaubarer Besetzung bin ich dagegen überhaupt nicht mehr anspruchsvoll, was die Faderzahl angeht. Mit dem SD11 ( 12 Fader + "Masterknopf" ) mache ich bis 28 Kanäle von der Bühne + FX, ohne dass es mich nervt. Sehr geholfen haben dabei die Multichannels.Pulte mit 25-26 Fadern sind mir, solange ich mir die selbst organisieren kann, auch für größere Combos, wechselndes Programm und bis 48 Kanäle genug. Musical/Theater Mit vielen inputs mache ich mit 37 Fadern, wobei man da eigentlich nur viele fader für "tonhaltige Massenszenen" braucht. Viele Orchesterkanäle kann man sich mit den passenden Werkzeugen auch auf wenige fader zusamenstricken und das trotzdem im Griff haben.


    Für Festivalsituationen ist es neben der Faderzahl einfach noch wichtiger, wie man sich organisiert, allerdings sollte es da eben so reichlich sein mit den Fadern, dass die Faderanzahl nicht plötzlich zur Kanalzahlgrenze wird oder der patch Kanäle ins unbedienbare off buchsiert. :D

  • Interessanterweise finde ich das M7CL gerade für In-Ear-Monitor-Jobs nicht toll. Mich nervt der fehlende Zugriff auf das Panorama im Mix. Dann lieber ein PM5D, auch wenn ich da wieder 2 Layer habe. Oder halt eine genügend große iLive. Fader sind nicht Alles. Ein bißchen OT, aber ich denke, es passt noch halbwegs ins Thema weil es hier auch um Direkt-Zugriff geht.


    Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Deshalb finde ich diese platzsparenden "Spill"-Funktionen etwas schwierig, weil sie nicht immer so voraussehbar sind. Man braucht sozusagen Zeit, um sich im neuen Layer zurecht zu finden.
    Mit frei belegbaren, aber klar definierbaren Layern komme ich besser zurecht. Man kann bestimmte Fader in mehreren oder gar allen Layern gleich belegen oder anders optische Anker herstellen.

  • Ich hab ja nun eine Midas Pro1 als Privatpult... Und hab mich damals bewusst auf das Experiment 8 Input-Fader + Midas's Pop-Gruppen eingelassen. Ich hab's ehrlich forciert, nach diesem Prinzip zu arbeiten. Kurzum: mich nervt's :D Wenn ich innerhalb einer Pop-Gruppe Kanäle scrollen muss, weil sie eben mehr als 8 hat, dann gefällt mir das einfach nicht. Es ist irgendwie immer ein Tastendruck mehr, als ich will... Auf Dauer stört das einfach.
    Deshalb nutze ich das Pult nun nur noch im Extend-Modus und habe 16 echte Input-Fader auf der Oberfläche. Quasi ein ganz normales User-Layer. Und seit das so ist, fühle ich mich erst auf dem Pult zuhause. Klar, ich hab immer noch auf Unterebenen Kanäle, die ich nicht so oft anfassen muss... Aber ich brauche einfach alle Hauptkanäle im Diektzugriff.
    Sehr froh bin ich darüber, dass ich bei einem Großteil der Jobs mit Vi-4 oder größeren Yamaha-Konsolen arbeiten darf. Hier reichen mir stets 24 Input-Fader + 8 DCAs. Auch bei einer voll belegten Vi-4 hat man bei clever angelegten User-Layern eigentlich keine Sorgen mit zu wenigen Fadern...
    Aber irgendwie war beispielsweise das Innovason SY-48 da noch nen Zacken schöner. 48 Fader - das hatte was...


    Beste Grüße
    Chris

    Wenn's nicht rockt isses für'n Arsch...

  • Find ich auch sehr abhängig von der Situation...


    Bekannte, wiederkehrende Situationen: gerne um die 16, mit User Layer kann man sich das alles astrein komfortabel zusammenbauen. Für evtl. nötige Eingriffe "außer der der Norm" switcht man halt kurz in den entsprechenden Layer. Oder eben auch mit VCA/DCA, für mich persönlich eigentlich fast wichtiger als die nackte Faderzahl. Gerade bei "streck dich!"-Pulten wie M7 find ich das recht angenehm.


    Wo es nicht so klar ist, was einen erwartet (Festival, unübersichtliche Industriegeschichte): gerne mehr auf möglichst wenig Ebenen.
    Da ist mein Negativ-Highlight aus 2013 die Venue SC48...die 16 Inputfader nerven tierisch, wenn man selber kein Setup erstellen konnte...switch hin, switch her, ständig, pausenlos...wobei das Pult für mich persönlich nicht nur zu wenig Fader hat...aber das war ja nicht die Frage ;).

  • Zitat

    Ja ich glaube sofort, das input bank + popgroup bank erst ab pro2 in der "langen" Version Spaß machen.


    naja, kommt drauf an ... war aber genau mit ein Grund diesen Thread zu eröffnen. Ich hatte vor kurzem eine Pro2c zum testen .... habe mich ein paar Tage mit ein paar Multitracks eingeschlossen ... und da ging das wunderbar, nachdem ich wusste wo welcher Kanal war hatte ich kaum Probleme, eine 40+ Spuren Produktion gut in den Griff zu bekommen. Spätestens mit 16 Fadern im "Extendend" Modus kein Problem, auch wenn Midas LEIDER im Gegensatz zur Pro 1 den 8 VCA Fadern kein Metering spendiert hat ...


    ... und dann haben wir uns zwei Kollegen mal das Pult für einen Livetest hingestellt, 7 uns vollkommen unbekannte Bands mit schnellen Umbauten ... und dann ging es los. Auf einmal war es eine einzige Wühlerei/Schalterei, es wahr kaum noch komfortables Arbeiten möglich, weil man einfach nicht schnell genug am richtigen Regler war ... und das nach drei glücklichen Tagen ... :D


    ich werde jetzt demnächst noch einmal den Test mit den gleichen Vorraussetzungen machen, mit einer "großen" Pro2, mal sehen ob das besser geht. Inzwischen haben wir auch noch eine SC48 zum Testen da, hier ist es besser, aber auch mit 16 Fadern wird es unter "Stress-Livebedingungen" schon wieder hektisch. Mal sehen wie sich die "richtige" Pro 2 schlägt.


    Dagegen war ein Job vor zwei Wochen auf einer VI6 einfach deutlich entspannter .... hier kann ich mich einfach ob der Größe & Faderzahl viel mehr auf den Mix konzentrieren.

  • Genauso! Lagersituation zum Testen ist ja schön und gut... Live fehlt leider oft die nötige Ruhe, um sich darauf zu besinnen, wo jetzt welcher Kanal war -> im Ergebnis hektisches Layer-Switchen :D Da helfen auch Pop-Gruppen nichts. Überlegen muss man trotzdem... Da ist ein mit vielen Fadern gegebener Direktzugriff wesentlich angenehmer.

    Wenn's nicht rockt isses für'n Arsch...

  • Howdy


    Vorneweg: Ich spreche hier aus der iLive-Sicht. Ich verwende die rechten acht Fader für die Mixe, die linken 12 (T80) oder 20 (T112) für die Inputs.


    Was will ich (Wunschkonzert):
    a) Beim Monitormix will ich mit einem Tastendruck der rechten Hand schon den richtigen Fader in der linken haben.
    b) Beim FOH möchte ich oft mehrere Kanäle gleichzeitig ändern


    zu a) mehr wie acht Monitormixe machen die Einknopfbedienung unmöglich. Layerswitch rechts und Layerswitch links bei mehr als 20 Inputs zwingt den Kopf lange Zeit nach unten.
    zu b) sind diese Kanäle auf verschiedenen Layer verteilt, geht das einfach nicht.


    Bei meinen festen Bands habe ich auf meiner T80 ein ganz ordentliches System, wie ich mein Wunschkonzert spielen kann. Aber 48 Inputs und 16 Outputs (die Quelle für diesen Thread) auf einer GLD80/T80 ist ein fahren mit angezogener Handbremse. Und wenn das System proppevoll ist, kann man die Layer nur schwer nach Instrumentengruppen aufteilen.


    Gruß
    Rainer

  • blödes ipad, jetzt hatte ich so nen schönen text beisammen, dann komme ich mit dem kleinen finger aus versehen auf ne andere stelle auf dem schirm, ne neue seite wird geladen - text komplett weg! mist!
    ich liebe touchscreens - aber nicht immer ;)
    hab keine lust jetzt alles nochmal zu schreiben...


    deshalb in extremer kurzform:
    - die erforderliche faderanzahl kommt sehr auf den job an. für nen orchestermix habe ich andere anforderungen wie für rockbands.
    - kenne ich die band sehr gut, brauche ich weniger fader
    - kenne ich die band nicht, brauche ich mehr fader
    - faderminimum für mich: min. 1/2 der inputkanäle, zuzüglich ein paar für wichtige kanäle (vocals, leadinstrumente), zuzüglich ein paar für ausgänge (fx, auxe).
    - je mehr fader, desto schneller kann ich reagieren ( zu viele bei grossen setups sind aber auch nix, da schliesse ich mich simonstpauli an)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Ich sehe das recht ähnlich. Es kommt halt drauf an...
    Mein Fadermäßig größtes Pult war mal ein 32er Yamaha, so viele brauchte ich selten so das ich es durch ein 24er A&H ersetzte (beides analoge). Mittlerweile bin ich beim Ilive angekommen, mit t80 und R72. Das heißt ich habe die Wahl zwischen weinigen Fadern und ganz wenigen. :D
    Wie wora schon schrieb finde auch ich das springen zwischen 2 Faderbänken noch recht Stressfrei. Jedoch bin ich öfters in Kirchen unterwegs und da ist nun mal kein Platz so das ich zumindest dafür meist das R72 nehme. In dem Fall bastle ich mir Bänke in einer Mischung aus DCAs und den Kanälen in denen ich häufig eingreifen muß, auf den unteren Layern zusammen.
    Hat man sich an eine solche Organisation gewöhnt kommt man eigentlich ganz gut zurecht.


    Gruß Wolf

  • Zitat von "wora"

    blödes ipad, jetzt hatte ich so nen schönen text beisammen, dann komme ich mit dem kleinen finger aus versehen auf ne andere stelle auf dem schirm, ne neue seite wird geladen - text komplett weg! mist!
    ich liebe touchscreens - aber nicht immer ;)

    Zitat von "secluded"

    ...kann an den "alten Säcken" liegen...


    :D



    Zitat von "niggles"


    Ich verpass dir bei Gelegenheit mal nen grösseren Industriejob mit 20 Funkstrecken und Tischmikros sowie diversen Stereo-Zuspielern, darunter Laptops sowohl auf der Bühne als auch in der Regie die völlig unvorhersehbar los tröten weil natürlich wieder kein Mensch die Präsentationen im Vorfeld eingereicht hat. Viel Spass...

    Zitat von "simonstpauli"

    Yamaha hat die gute alte "Cascade"-Option auch bei der CL-Serie beibehalten. Ein selten genutztes aber sehr brauchbares Feature, wenn man mehr Kontrolle braucht.


    genau so würde ich das machen :)
    mein 2. 01v96 Cascade-linken, dann nehm' ich die Herausforderung an ;)



    sec

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

  • Es liegt an den alten Säcken :)
    Also ich stelle mich hier hin und sage: Übungssache und Zugang.
    Nach 20 analogen Jahren würde ich mir da wohl auch erst Gedanken drüber machen, wenn deine ersten Pulte schon digital waren, ist das nicht so viel Transferleistung. Wer seine Stunden auf einer 01V hatte, kann sich mit Layern vllt. nicht anfreunden, seine Hände arbeiten aber automatisch.


    Jemand hatte geschrieben: mit rechter Handbewegung richtigen Fader in der linken.
    Damit ist der eine Knopfdruck für mich überhaupt kein Problem und ist ohne nachdenken ziehlführend, solange das Pult so arbeiten möchte :)

  • mhhhh ... ich hatte meine (vielen vielen) Stunden auf dem 01V, auf allen Modellen, incl. dem Promix ... und dem 02R/03D ... und dem DM2000 ... und dem Ramsa WR-DA7 .. und habe heute noch sehr viele Shows mit T Serie, LS9, X32 etc. pp., aber das waren Pulte für gewissen Größenordnungen & Kanalzahlen ... während es für größere Shows immer auch entsprechende Pulte gab, wie PM1D, PM5, Venue etc.


    Aber jetzt geht der Trend imho, immer mehr Pulte mit vielleicht 16 Kanalfadern zu bauen, mit den man aber locker 50+ Kanäle mischen kann ... und das ist meiner Meinung nach kontraproduktiv. Ich bekomme da einfach, gerade bei komplexeren Shows mit vielen Unbekannten, einfach keinen flüssigen schnellen Workflow hin ... ich bin immer am "hinterhehecheln". Imho sind, gerade bei den Reaktionszeiten vieler Fader in den Pulten, PopGroups & Layerfahrten einfach zu langsam, um wirklich auf dem Punkt zu sein. Und die Bedienknöpfe für EQ/Dynamics/Auxwege auch erst nach 4x schalten erreichbar. Da ist der Delaycue schon wieder vorbei ... oder geht das nur mir so ?