Ausnahmsweise 
stimme ich Guma und Wora mal zu 110% zu.
Und nutze die Gelegenheit noch mal für den ausdrücklichen Hinweis, dass Analogsplit ja nicht zwangsläufig 48 200-Euro-Übertrager bedeuten muss; bei korrekter Systemmasseführung auch dann nicht, wenn die Eingänge räumlich voneinander getrennt stehen. Es reicht ein simpler, parallel herausgeführter 2. Abgang aus dem Bühnenverteilersystem - und den sollte es als Minimalausstattung nun wirklich in jedem solchen geben.
Theoretisch verändert das zwar die Eingangssignale, weil die Mikros dann mit der halben Impedanz klar kommen müssen. Praktisch können die das aber sehr gut; außer einem für gleichen Output notwendigen minimal höheren Gain bemerkt man davon nichts.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
... Also ich mag meine 48 Haufe Übertrager ...
Analogsplit NERVT (frei nach Deichkind)
Zitat von "billbo"
Theoretisch verändert das zwar die Eingangssignale, weil die Mikros dann mit der halben Impedanz klar kommen müssen. Praktisch können die das aber sehr gut; außer einem für gleichen Output notwendigen minimal höheren Gain bemerkt man davon nichts.
BillBo
Die Eingangsimpedanzen von Eingängen liegen meist zwischen 10K-20K das Mikrofon ist als Spannungsquelle zu sehen und die ist niederohmig. An der Spannungsquelle bricht die Spannung aufgrund der größeren Belastung ein. Auch der F-Gang verändert sich da sich die R-C Verhältnisse ändern.
Das ist in der Tat in der Praxis sicherlich weniger interessant. So lange keine Phatomspannung drauf kommt. Das finden manche Pult nicht toll. Außerdem kann es dann erheblich Massenprobleme kommen. Die Lösung mit dem Y-Adapter ist keine wirkliche. Das wollte ich nur nebenbei erwähnen. Bevor sich jemand so was bastelt. Trafos sind die eigentlich saubere Lösung oder eben aktiv getrennt.
Zitat von "marcoboy"...
Die Eingangsimpedanzen von Eingängen liegen meist zwischen 10K-20K ...
die realen eingangsimedanzen von mikrofoneingängen liegen meist so um die 2-3kOhm
der spannungseinbruch, wenn ein mikrofon statt einem eingang deren zwei speisen soll, ist dennoch in der realität recht gering.
was die probleme mit phantomspeisung angeht: ja, das kann natürlich sein, dass eines der pulte die phantomspeisung des anderen nicht mag. deshalb macht man es in der praxis einfach so, dass an einem der beiden splitausgänge kein ground aufgelegt wird, damit hat man dieses problem sehr einfach und elegant umgangen.
so lange die inputs beider pulte nebeneinader stehen (was dank abgesetzter in/outputs ja lässig lösbar ist) und beide geräte an die selbe steckdose angeschlossen sind (und man auch sonst seine aufgaben hinsichtlich sternförmiger erdung richtig gemacht hat), dann wird es nicht zu potentialproblemen kommen. in sofern erübrigt sich der trafo dann also.
natürlich ist es so: wer schon einen trafosplitt hat, der braucht ich auch nicht gleich wegwerfen :lol:
genau das mit der getrennten Masse funktioniert nie. Denn du holst du dir über Umwegen dann doch wieder zurück. Ground Lift an Pulten kenne ich nicht. Mit unter kommt es dann zum lauten krachen wenn die Masse unbestimmt vorhanden ist. Bei Quellen die sich 48 mal teilen kannst du die Masseverhälnisse nicht vorhersagen wo der Künstler gerade hin fasst.
Das kann man umgehen wenn man in dem Y mit Kondensator den DC abblockt. Trotzdem wirst du auf vielen Veranstaltungen keine saubere Masseverhältnisse finden. Ich will so einen einfachen Y-Adapter jedenfalls nicht auf der Bühne haben.
Solche Experimente gibt es schon im DJ Bereich mit diesen Splittboxen. Mit lustigen Ergebnissen wenn keine Trafos drin sind.
marco, du behauptest also, das ein passiver signalsplitt zwischen zwei pulten nie funktionieren kann.
hmmmm... wieso gibt es dann trotzdem genau so funktionierende systeme?
das müsstest du dann ja auch irgendwie erklären können.
mhm... mein Senf:
ich kenn da eine Location in der das in den letzten 31 Jahren bei rund 2400 Konzerten mit dem Passiv-Split ganz passabel funktioniert hat, sogar mit High-End-Recording
Dazu kommen meine rund 250 Jobs die ich mit Passivsplit durchgeführt habe. Hin und wieder habe ich bei unterscheidlichen Stromeinspeisungen bischen Sirren, aber hier haben ja galvanisch getrennte aktive DI-Boxen genau ihren Wirkungskreis. Und außer Behringer-DJ-Pulte kommen alle anderen Pulte mit aufliegender Phantomspeisung recht gut klar...
jetzt bin ich auf die Ausführungen von Marcoboy gespannt
LG
passiv schon aber nur mit Trafosplitt zumindest an dem Teil wo das zweite Pult drann haengt. Ein richtiger Splitter hat ja zwei outs, einen 1:1 den anderen ueber dem Trafo. Das Y Kabel ist das was ich auf der Buehne nicht sehen will. Da haengt dann alles ohne Trafo zusammen.
Mit Trafo gibt es keine Probleme mit der Phantomspannung und die Outs haben einen Groundlift. Die Quellen sind auch so wie es soll aufeinander angepasst.
Oh mein Gott, die Geschichte der passiven Splittung und der Zentralmasse ist eine Geschichte voller Missverständnisse...
aber es funktioniert und wird gegen den Willen einiger SHOW-techniker immernoch skrupellos tagtäglich verwendet! Sogar mit Phantompower! :twisted:
Gibts hier auch einen Selbstkasteiungs Smilie? :lol:
Also ich kann mich der Skepsis von Wora und teddytaste nur anschließen, ich kenne unzählige verleihbuden, locations und Bandeigene setups die mit wunderschön aufbereiteten Y-Kabeln in patchbay 19" Format seit Jahren sehr wohl funktionieren, einfach so
Manche haben auch groundlift Schalter an einem Abgang, manche sogar drei (FOH/MON/REC) Abgänge...
Ein Halbsatz am Abend wer denn jetzt die 48v sendet ist das einzige worüber man nachdenken muß.
Wenn mir aber jemand einen Satz Übertrager schenken möchte nehme ich die trotzdem 
Wie so oft, so gibt es auch in diesem Fall aufwändige, komplizierte, teure, nervige Lösungen – und simple funktionelle. Um dem Bild von Kob1 mal was entgegenzusetzen:
http://www.directupload.net/file/d/3605/wr38nrwl_jpg.htm
Mit so was hab’ ich die letzten 30 Jahre ein paar tausend simple Foh/ Mon. Bandjobs frevelhafter Weise vollkommen stressfrei durchgezogen. Mal analog, mal digital. Mal mit 2, mal mit 3, mal sogar mit 4 Pulten dran. Mal 32, mal 64 Kanäle. Mal mit Foh – Wandlerkiste direkt neben dem Monitorplatz, mal mit 150m Kupfercore zum Analog - FOH. Brummprobleme wollte da irgendwie nie so recht aufkommen. Für den Fall der Fälle lässt sich an den Hartinggehäusen der dazugehörigen Kabelauflösungen die jeweilige Zentralmasse :shock: (jawohl, Einzelmassen gibt’s keine) über eine Bananensteckerbrücke trennen – war meines Wissens kaum jemals erforderlich.
Und den Einkoppelwiderständen der Phantomspeisung ist es bei allen mir bekannten Pulten gänzlich egal, ob die 48V nun aus dem pulteigenen Netzteil stammen oder aus dem des Pendants am anderen Leitungsende.
Es ist m. W. rein theoretisch ein Problem bei doppelter Phantomversorgung (also Phantom versehentlich bei beiden Pulten eingeschaltet) denkbar: da die Einspeisung über die 6k8 Widerstände hochohmig ist, ergibt sich die tatsächlich am Verbraucher anliegende Spannung natürlich erst über dessen Stromaufnahme. Halbiert man (durch versehentliche Doppelversorgung) die Einspeiseimpedanz, erhöht man damit also automatisch auch die Versorgungsspannung (zumindest wenn dort nicht sowieso als erstes mal eine Z-Diode für klare Verhältnisse sorgt).
Allerdings ist mir kein Fall oder phantomgespeistes Gerät bekann, bei dem das jemals ein Problem gewesen wäre. Bei den vielen tausend Malen pro Tag, an denen dieser Fehler weltweit passiert, wäre das auch ganz sicher nicht unentdeckt geblieben.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Na da hab ich ja was ausgelöst :roll: Mir ist schon klar das es funktionieren kann. Kein Ahnung, ich habe mehrmals schlechte Erfahrungen gemacht. Nicht das es laut brummte sondern leise Störungen in den Aufnahmen waren. Das ist schon sehr Ärgerlich wenn man das Material benötigt.
Es eben wie mit den Mirkofonkabeln als DMX Strippe. Kann muss aber nicht funktionieren.
Alles eine Frage der Relation. Solange die Strat mit dem Marshall um einen Faktor 50 - 100 mehr Geräusch macht als der Y-Split mit Zentralmasse ... kein Problem. Wenn es sich dazu noch um ein funktionierendes Verkabelungssystem in einer festen Einrichtung handelt, in der die hauptsächliche Variable aus den wechselnden "Darbietungen" besteht ... kein Problem.
Sonst muß halt nach alter Sitte der "Fremdbeleuchter" als Brummbegründung herhalten oder es werden "plötzliche returncores" als "Massetrennungsalternative" verlegt. Es gibt da mannigfaltige Workarounds, um einen y-Splitter mit Zentralmasse zum 'ever working System' zu deklarieren. :wink:
ich habe ja früher auch kein einzelmasse-muco besessen, habe deshalb immer nur mit zentralmasse gearbeitet. und ich hatte damit nicht mehr oder weniger brummprobleme als andere kollegen mit zentralmasse-mucos.
und auch heute, mit meinem mischpult auf der bühne (ich nenne das mal so, weil inputs und DSP bei mir ja auf der bühne stehen) und den damit verbundenen relativ kurzen leitungswegen kommt es auch ohne signalsplitt mal vor, dass z.b. ein keyboardsignal brummt. wenn das passiert, dann schalte ich an der DI den groundlift und das problem ist erledigt.
was ich damit sagen will: wenn mal etwas brummt, muss das nicht an "zentral- oder einzelmasse" oder "nicht-trafosplitt" liegen 
eine ganz wichtige grundregel muss man aber immer beachten:
die stromzuführung für die ganze tontechnik muss zwingend aus EINER steckdose kommen, also das gleiche potenzial haben! (das kann selbstverständlich auch eine drehstromdose sein!)
nur wenn es sich abzeichnet, dass ein zweites (oder drittes) mischpult an einem anderen potential hängt (z.b. das recording-mobil), dann würde ich einen trafosplitt explizit empfehlen. oder wenn ein zuspielsignal aus einer anderen halle kommt, dann muss da natürlich ebenfalls ein übertrager dazwischen, um die potentiale galvanisch zu trennen.
ansonsten braucht man den trafosplitt aber wirklich nicht zwingend, dazu gab es hier ja jetzt schon genug entsprechende beiträge.
und wie ich hier schonmal schreib:
gegen versehentliche doppelte phantomspeisung hilft das auftrennen der signalschirme (ground) zum zweiten mischpult, damit hat sich das problem sofort egalisiert.
Hier wird nicht deklariert. Hier tauschen sich Leute über aus Erfahrungen gewonnene Erkenntnisse aus. Bei den Einen sind's tatsächlich gemachte Erfahrungen, bei anderen mehr so hypothetisch postulierte. Was soll's?
Angesichts der heute mehr und mehr vorherrschenden 'Normalsituation' dass Monitorpultwandler und FOH-Pultwandler unmittelbar nebeneinander stehen und aus der selben Steckdose versorgt werden bin ich sogar geneigt, der simplen Y-Split – Lösung aus rein technischer Sicht den Vorzug zu geben.
Vorteile Trafosplit:
- galvanische Trennung möglich, falls gewünscht. In diesem Fall nicht nötig.
- Impedanztransformation möglich, falls gewünscht. In diesem Fall nicht nötig.
Nachteile Trafosplit:
- Ein zusätzliches (kompliziertes und anspruchsvolles) Bauteil im Signalweg.
- Nährung des Irrglaubens, Trafos könnten potentielle Störsignale voneinander 'trennen'. Können sie leider nicht; induktive Kopplung ist keine Einbahnstraße.
Wer eine solche Trennung wünscht braucht...
... Aktivsplitter. Deren zusätzliche Vorteile gegenüber Trafo:
- Rückwirkungen eines Ausganges auf einen anderen werden wirkungsvoll unterdrückt.
- Es sind beliebig niedrige Ausgangsimpedanzen machbar.
Nachteile:
- noch mehr potentiell störanfällige Bauteile im Signalweg.
- Zusätzlich eine 'Gain' Anpassung (Pad) im Eingang erforderlich.
Vorteil Y-Split:
- alle Nachteile von vorgeschalteten Trafos und/ oder Zusatzelektronik entfallen.
Nachteile:
(für diesen Anwendungsfall) keine.
wora: Zustimmung, außer natürlich zum letzten Satz.
Auch wenn du's noch so oft schreibst – das stimmt einfach nicht. Beide Pulte sowie die Schirmung (sonst wär's keine) liegen auf dem gleichen Potential (über die Schutzleiter). Bei jeder in der Praxis vorkommenden Installation, spätestens am Zentralerder. Auch dann, wenn du die Schirmung an einem der beiden Pulte weg lässt (also die 1 abnippst): die 48V gegenüber deren Potential bleiben. Es sei denn, du baust einen Trafo dazwischen... :wink:
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Zitat von "billbo"... Bei den Einen sind's tatsächlich gemachte Erfahrungen, bei anderen mehr so hypothetisch postulierte....
Da bin ich aber erleichtert, dass ich damit nicht gemeint bin. Mein 'Haufesplitter' hat mit und ohne mich auch schon > 2000 Veranstaltungen sorgenfrei gemacht. Manchmal werden technisch schlechtere Lösungen ja auch durch interessante Verdrängungsmechanismen für unerfreuliche Ereignisse glorifiziert.
Zitat von "billbo"Angesichts der heute mehr und mehr vorherrschenden 'Normalsituation' dass Monitorpultwandler und FOH-Pultwandler unmittelbar nebeneinander stehen und aus der selben Steckdose versorgt werden bin ich sogar geneigt, der simplen Y-Split – Lösung aus rein technischer Sicht den Vorzug zu geben.
Ich stelle durchaus nicht in Abrede, dass das heute umkomplizierter geworden ist. Sowohl durch die Konvergenz der preampdesigns und deren "Impedanzzuwachs" der letzen 35 Jahre als auch durch den Umstand, dass die langen Kabelstrecken 'digital' überwunden werden.
Zitat von "billbo"Trafosplit: - Ein zusätzliches (kompliziertes und anspruchsvolles) Bauteil im Signalweg.
Aha ?!
billbo ich muss dich leider enttäuschen, denn auch in den Aktiv Splittern sind Trafos zur Trennung drin. Nur diese sind vom Kern viel kleiner weil man Elektronisch die Impedanz so anpassen kann das der unter F-gang nicht leidet.
Es gibt zwar auch lineare Optokoppler aber diese rauschen zu stark bzw. sie verändern ihre Diodenströme was kompensiert werden muss.
Ich kann dir gerne Simulieren wie sich das zusammenschalten von Eingängen Auswirken auf Pegel und F-gang. Auch wie sich zwei Phantomspannungsquellen verhalten. Simuliere ich dir gerne an einer solchen Schaltung was da passiert.
Guma das zusammenschalten von Digitalen System ist gar nicht mal so ohne was die getrennte Masse angeht. Denn die Massen sind über die Spannungsversorgung wieder zusammen. Damit kommt also unbestimmt die Phantom Spannung trotzdem zustande bzw. die Masse wird noch unbestimmter.
Analog ist das nicht so, weil das Core keine Schukostecker hat :roll: Die Masse der CAT Leitung ist auch mit dem PE auf beiden Seiten verbunden auch bis zum XLR. Habe ich gerade am GLD ausprobiert. Ich dachte auch immer die wären nicht verbunden scheint aber so :?
Das y-Kabel ist bei solchen System also durchaus problematischer anzusehen bei aufgetrennter Masse . Auch wie an wirklich Galvanische Trennung der Audiomasse bei solchen Systemen möglich ist muss beleuchtet werden. Schutzleiter abkleben :roll: AUTSCH Ich Ahne das hier jemand recht haben könnte das Trafo quatsch ist.
Wir haben ebenfalls einfache 32ch Y-Splitter. Jeweils mit drei Ausgängen (2 x Harting-64 und 32 XLR Male). Und absichtlich nur 32er Kabel mit Folie- bzw. Zentralschirm (wegen Durchmesser).
Da brummt nie etwas, und wenn dann höchstens wegen nicht zentral aufgebautem Schutzleitersystem.
Wir haben häufig drei Pulte (oder/und Recording) an solchen Splittern. Auch auf umfangreichen Festivals mit diversen Gastpulten usw.
Nie Stress gehabt. Und superbillig dazu.
Der einzige Nervpunkt: Harting-64 ist nicht der zuverlässigste Kandidat. Da gibt es nicht nur die hin und wieder eingedrückten Pin's (sirr....), sondern auch schon mal Bugs mit komplett abgebrochenen Plastik/Metalklammer Verbindungen. Lass ich das aber mal 30 Jahre Revue passieren, kann man das auch unter "ferner liefen" abhaken.
