Empfangsprobleme Drahtlosanlage

    Hallo zusammen,


    ich bin (Hobby-) Techniker an einer Freilichtbühne und verfüge nur über wenig gefährliches Halbwissen was Drahtlostechnik angeht. Seit einigen Jahren haben wir mal mehr und mal weniger Probleme mit unserer Drahtlosanlage die damals mit Hilfe eines professionellen Veranstaltungstechnikers eingebaut wurde. Wie das in Vereinen mit ausschliesslich ehrenamtlichen Mitarbeitern so häufig der Fall ist, hängt vieles am know-how einzelnen was bei deren Ausscheiden dann Lücken hinterlässt die schwer geschlossen werden können.
    Ich möchte diese Probleme nun angehen und würde mich über den ein oder anderen Rat sehr freuen :)


    Zur Situation:


    Wir haben 12 Sennheiser ew300 G3 Empfänger und 12 Sennheiser ew300 G2 Empfänger mit den jeweils dazugehörigen Sennheiser Taschensendern. Die Frequenzen liegen zwischen 700 und 900 Mhz. Das Frequenzsetup wurde von Sennheiser erstellt.
    Dazu haben wir zwei abgesetzte Sennheiser A 2003 Antennen welche über jeweils ca. 20 Meter RG59 Kabel an einen SVS Antenne Splitter angeschlossen sind.
    Der Abstand zwischen Antenne und Bühnenvorderkante beträgt ca. 10 Meter, die größte Entfernung zwischen Antenne und Schauspieler beträgt ca. 40 Meter. Zwischen den Antennen liegt ein Abstand von etwa 7 Meter und sie sind etwa 4 Meter hoch angebracht. Zwischen Antenne und Bühne ist freie Sicht.


    Trotzdem haben wir häufig Probleme mit dem Empfang der selbst in einer Entfernung von ca. 10 Meter kurzzeitige Aussetzer hat. Der Squelch liegt bei 9 darunter hatten wir häufig knacken und rauschen.
    Häufig treten die Probleme auf wenn der Port durch den Schauspieler verdeckt wird, also z.B. auf dem Rücken getragen wird. Steht er seitlich zur Antenne, also mir freier Sicht meldet der Empfänger vollen Empfang, dreht er sich nach vorne liegt der Empfang z.T. an der unteren Grenze. Es sind also große Schwankungen da, bis zum (kurzen) Aussetzer.


    Ich habe nun etwas recherchiert und einige potentielle Probleme identifiziert. Vielleicht könnt Ihr mir helfen diese zu bewerten:


    1. Die Kabel sind recht lang und es gibt derzeit keinen Booster
    2. Das verwendete Kabel ist größtenteils ein 75 Ohm Kabel welches einige Steckverbindungen hat. Genaugenommen liegt das Kabel im Kabelkanal und geht in einer Dose mit BNC Kupplung. Daran wird über ein kurze Stück 50 Ohm Kabel die Antennen angeschlossen. Am Splitter wurde das 75 Ohm Kabel durch ein kurzes Stück 50 Ohm Kabel verlängert.
    3. Das Kabel liegt ohne Abstand im gleichen Kanal wie die Stromkabel der Scheinwerfer (2kW pro Scheinwerfer)


    Mein erster Gedanke war jeweils einen Booster an die Antenne zu hängen um die Kabelverluste auszugleichen. Der wäre jedoch recht teuer (Sennheiser AB 3700 - 600 EUR / Stück). Oder würde es vielleicht reichen ein Antennenkabel mit besseren Dämpfungswerten und passendem Wellenwiderstand zu verwenden?


    Vielen Dank


    Andreas

    1. RG59 ist falsch, richtig wäre der Einsatz von RG58 (50Ohm), besser noch RG8 oder das sogenannte Aircell. Durchgehend bitte.
    2. Auch bei Verwendung des richtigen Kabels braucht es bei 20m öfter noch einen Booster.
    3. Der Abstand der Antennen zueinander muss nicht riesig sein - grundsätzlich gilt bei Diversity: Sicherheit gegen Dropouts (z.B durch Reflektionen, bei Stabantennen reichen 0,5-1m Abstand), nicht Reichweitenerhöhung.
    Bei abgesetzten Antennen muss man gegebenenfalls probieren, wir hatten auch schon von links und rechts auf die Bühne zeigend. Theaterkulissen (vor allem aus Metall) spielen hier auch eine Rolle, ebenso Kostüme
    4. Da ich diesen SVS-Splitter nicht kenne - ist der aktiv?
    5. Wann wurde das Frequenzsetup erstellt? Der RF-Bereich unterliegt halt einem ständigen Wandel (DVB-T, LTE,...)
    6. Abstand zu den Versorgungskabeln (gedimmter) Lampen kann nicht schaden.


    Edit: Sieht dieser Splitter in etwa so aus http://clients.direct-cms.com/10115/index.php?id=626&lang=de ?


    Ich wollte ehrlich gesagt gerade vorschlagen einfach 2 Booster von dieser Firma plus F-Stecker auf BNC-Adapter (plus RG58-Kabel) zu besorgen, die schleppe ich schon länger mit mir rum und leisten immer wieder mal gute Dienste an diversen Funkstrecken. Aber den kompletten Split damit aufzubauen... kann funktionieren, muss aber nicht. Da erklärt zumindest die 75Ohm-Verkabelung.

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

    Das Frequenzsetup wurde im Rahmen der Frequenzumstellung aufgrund LTE Störungen vor ca. 3 Jahren erstellt. Wenn damals richtig gemessen wurde sollten eingentlich keine Störungen durch DVB-T oder LTE vorhanden sein.


    Die erste Maßnahme wäre demnach das Kabel zu ersetzen gegen Aircell 7? Das wäre bei 40 Metern kostentechnisch noch im Rahmen.
    In dem Zusammenhang kann ich versuchen Abstand zwischen Strom- und Antennenkabel zu kriegen.


    Über den SVS Splitter hab ich bislang auch nirgends was gefunden, aktiv ist er aber.
    Der Splitter hat mit dem SAT Verteiler keine Ähnlichkeit. Ist ein 19" Gerät. Sieht auch älter aus, lt. Beschriftung der Ausgänge wird unser Frequenzbereich aber unterstützt.
    Hat BNC Anschlüsse, keine F-Stecker.


    Edit: Hab doch noch was gefunden. SVS ist wohl die Sennheiser Vertrieb und Service GmbH & Co. KG (SVS) wo man sich diese Geräte auf Anforderung bauen lassen kann.


    Gruß
    Andreas

    Ah ok. Dann hat man also einfach den Elektriker die Kabel verlegen lassen... :wink:

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    Kannst Du einen Booster empfehlen der den genannten Frequenzbereich abdeckt und keine 600 EUR kostet?

    Mir fällt da spontan noch die einstellbare Sendeleistung ein. Zumindest bei der 300er G3-Serie ist die ja zwischen 30mW und 10mW umschaltbar. Bei den genannten Entfernungen würde ich mal auf jeden Fall mit 30mW testen, wenn die Sender nicht sowieso schon darauf eingestellt sind.


    Und klar - die Kabel sollten definitiv gegen gescheite 50-Ohm-Kabel ausgetauscht werden. Ohne unnötige Steckverbinder dazwischen.

    Zitat von "azelle78"

    Kannst Du einen Booster empfehlen der den genannten Frequenzbereich abdeckt und keine 600 EUR kostet?


    Das ist nicht ganz so einfach. Man versucht ja, nicht zu breitbandig auszulegen, deshalb sind die eher preisgünstigen Sennheiser-Booster für die Evolution-Serie auch wirklich nur für die entsprechende Schaltbandbreite ausgelegt, ein Kompromiß aus Preis und Leistung. Breitbandigere Booster müssen hochwertiger aufgebaut sein, um eine ähnliche Sauberkeit aufzuweisen, also sind sie auch teilweise deutlich teurer.


    Rechnen wir mal:


    20m Aircell 7 (mit BNC-Stecker konfektioniert kostet das nicht die Welt, hab für ein 5m-Kabel unter 30 Euro bezahlt)
    19dB/100m bei 800 MHz (ungefähr auf Höhe von RG213U)
    -> 3,8 dB
    + 2 BNC-Stecker
    -> maximal 6 dB Dämpfung auf der Strecke. Wenn man hier einen Booster andenkt, dann auch maximal 6 dB aufholen.


    Ecoflex 10 oder 15 liegt noch besser, ist aber aufgrund des Kabeldurchmessers zunehmend unhandlich und bei 20m fällt der weitere Vorteil in der Dämpfung eher gering aus (die Steckverbindungen bleiben ja trotzdem bestehen). Ehrlich gesagt, weiß ich nicht mal, ob es BNC-Stecker für Ecoflex 15 überhaupt sinnvoll gibt.



    gegenüber dem RG59 mit über 30dB/100m plus Fehlanpassung durch den falschen Wellenwiderstand + zusätzliche Steckverbindungen und Patchkabel:
    -> gut über 10dB
    Man kann hier sicherlich die 10-15 dB aufholen, "gewinnt" dadurch aber Intermodulationen, gerade in einem Setup mit vielen Strecken nicht hilfreich plus die Kosten sind höher als bei der Variante mit dem Kabeltausch.


    Ich persönlich würde vor einem Booster eine durchgehende Kabelstrecke bevorzugen.


    Weitere Ideen:


    - Wie sieht es mit der Polarisierung der Sende-und Empfangs-Antennen aus? (Sind die Empfangsantennen versetzt angebracht, also z.B. eine horizontal, eine vertikal? (wenn nur Taschensender eingesetzt werden, muß man nicht direkt 90 Grad zwischen den Antennen haben, aber eine leichte Winkelung kann Wunder wirken)


    - bei Taschensendern: sind die Antennen frei und liegen nicht an der Haut an?


    - Sichtlinie: besteht immer freie Sichtlinie zwischen mindestens einer Antenne und jedem relevanten Sender? Eventuell geht bei den Antennenpositionen noch was.


    Im selben Zusammenhang: bei einem Squelch von 9 sollten bei der im Moment eher hohen Kabeldämpfung eher keine Störgeräusche auftreten. Könnten evtl. Störsender in Richtung der Antennen"schußlinie" liegen? Diese Problematik würde bei einem Booster eher schlimmer werden, der Booster verstrkt auch die Störsignale, man müsste für jedes aufgeholte dB den Squelch höher schrauben und verliert den Großteil des Gewinns wieder.


    Je mehr ich darüber nachdenke: Du brauchst an sich keinen Booster, jedenfalls nicht als frühen Schritt.

    Hallo,


    Danke erstmal für die ausführliche Antwort. Ich denke ich werde erstmal das Kabel austauschen bevor ich über Booster nachdenke.


    Die Antennen sind derzeit parallel zueinander aufgehängt und leicht zueinander angewinkelt.
    Denkt man sich jeweils eine Linie von der Spitze der Antennen treffen sich beide etwa in der Bühnenmitte.


    Die Antennen der Schauspieler liegen kostümbedingt selten frei aber nie auf nackter Haut auf.
    Eine direkte Sicht auf den Port von der Antenne kann nicht immer gewährleistet sein, mindestens der Schauspieler steht manchmal dazwischen, in ungünstigen Szenen auch mehrere. Ich wüsste aber nicht wie ich das verhindern sollte.


    Momentan sind die Kabel beider Antennen ja ca. 20 Meter lang wobei nur eine Antenne wirklich 20 Meter entfernt ist. Die andere ist etwa 12 Meter entfernt, es wurde nur die gleiche Kabellänge genommen und der Rest aufgerollt.
    Ich könnte die Antennen also auch näher zusammen hängen und dadurch die Kabellänge auf 12-15 Meter pro Antenne reduzieren. Hätte dann die Antennen aber fast nebeneinander und nicht mittig der Bühne. Eher rechts versetzt. Hat das in dem Fall mehr Vorteile durch die kürzeren Kabel oder eher Nachteile durch die Aufstellung?

    Versuch mal, die Antennen leichte auseinander zu neigen, also aus der Vertikalen heraus zu bringen, in etwa so: \ / statt I I.


    Wenn die Antennenpositionen an sich gut sind, würde ich das kürzere Antennenkabel auch wirklich kürzer machen, das andere so lassen.


    Für die Dämpfungsrechnung: Ein Mensch direkt zwischen Sender und Empfangsantenne dämpft bis zu 25 dB.


    Es gibt noch eine Möglichkeit: Das Empfangsrack an die Bühne bringen, kürzere Antennenkabel, Antennen seitlich oder hinter der Bühne anbringen. Die Richtcharakteristik der Antennen ähnlich der von Lautsprechern nutzen, also versuchen, daß jede Senderposition ungefähr den gleichen Empfangspegel erzeugt. Leider hast Du G2-Geräte im Rack, die nicht direkt per Netzwerk-Kabel an die WSM-Software anbindbar sind, dafür wären 2 Net1-Geräte erforderlich, das würde wohl den Rahmen sprengen.

    Momentan sind die Antennen ja / -8m Entferung- \ aufgehängt, wäre aber kein Problem das mal so \ / zu testen. Gehe ich heute Abend mal bei.


    Was mich an der Position stört ist die fast doppelt so große Enfernung der linken Antenne zum Rack. Mein Plan war jetzt die linke Antenne in 50cm Abstand bei der rechten Antenne aufzuhängen und dann so \ / auszurichten.


    Bislang siehts etwa so aus:


    Bühnenrand |.........15m......AntenneL / ......8m...... \ AntenneR......15m.........|


    Mein Vorschlang wäre dann so:


    Bühnenrand |.........24m...............AntenneL \ 90°/ AntenneR.........15m..........|


    Das Rack an die Bühne bringen würde heissen ein Mulitcore durch den Zuschauerraum zu legen was erstmal keine Option ist. Die bestehende Verkabelung Bühne - FOH wurde unterirdisch gezogen, nicht dokumentiert und ohne Zugdräht realisiert. Da was durchzukriegen ist nahezu unmöglich ;)


    Ich häng mal ein Foto an, ist zwar aufgrund der Panorama Funktion etwas verzerrt und die rechte Antenne dadurch auf dem Bild verloren gegangen, aber hilft sich ein Bild von der Bühne zu machen. Das mittlere Haus war Kulisse und steht dieses Jahr nicht mehr. Die beiden seitlichen Häuser sind "echt" und immer da.



    https://www.dropbox.com/s/c0bcruqdavdf3mk/buehne.jpg

    Zitat von "simonstpauli"

    Versuch mal, die Antennen leichte auseinander zu neigen, also aus der Vertikalen heraus zu bringen, in etwa so: \ / statt I I.


    Zitat von "azelle78"

    Momentan sind die Antennen ja / -8m Entferung- \ aufgehängt, wäre aber kein Problem das mal so \ / zu testen. Gehe ich heute Abend mal bei.

    so wie ich christian verstanden habe, meinte er die antennen VERTIKAL auseinander drehen - die linke zb um -15° aus dem lot, die recht um +15° (nur so ein beispiel)
    die HORIZONTALE ausrichtung würde ich in etwas so belassen...
    hth

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    vu.gif

    Zitat von "nojunk"

    so wie ich christian verstanden habe, meinte er die antennen VERTIKAL auseinander drehen - die linke zb um -15° aus dem lot, die recht um +15° (nur so ein beispiel)


    Ja, genau, es geht darum die Polarisationsebene der Taschensenderantenne möglichst gut abzudecken, daher unterschiedlich ausgerichtet, sodass die Antennen nicht im 90°-Winkel zum Untergrund/Boden stehen.
    In deinem Fall müsstest du dafür ein kleines Gelenk einbauen, damit du die Schräge erreichst - oder eine Manfrotto Superclamp mit kurzem Teleskopgalgen und 3/8" Spigot 013.


    Wenn ich mir das schöne Setting bei euch auf dem Dropboxfoto ansehe, denke ich, dass da etwas Anderes faul ist.
    Ich würde mal mit einem durchgehenden Kabel, mit passendem Wellenwiderstand, beginnen. Dabei wahrscheinlich auf RG-213U setzen, da es ohnehin nach Fixinstallation aussieht.


    Weiters darauf achten, dass, je nach Kostüm die Taschensender eher seitlich getragen werden, nicht am Rücken.
    Je nachdem, wie die Darsteller positioniert sind die entsprechende Seite mit "weniger Dämmfleisch" zur Antenne wählen.


    Reflektoren sind durch die beiden Hausfassaden/Requisite vorhanden.


    Vielleicht hat auch dieser SVS Antenne Splitter damit etwas zu tun. Du könntest die passiven Antennen mal direkt an einen Empfänger stecken, um zu beobachten, ob das Gerät ordentlich funktioniert und für den Frequenzbereich, den du nutzt, optimiert ist.

    Einmal editiert, zuletzt von hermste ()

    Den Winkel krieg ich mit der Halterung so hin, denke ich. Wers mal probieren nachher.


    Die Ausgänge des Splitters sind beschriftet mit den jeweiligen Frequenzen. Das passt soweit, sofern die Beschriftung der Ausgänge mit dem Innenleben übereinstimmt. Da das Ding aber im Rahmen der Frequzenzumstellung vor drei Jahren von Sennheiser umgerüstet wurde bin ich davon ausgegangen, dass das wohl passen soll.
    Werde aber auch das mal testen, müsste dazu aber doch jeden einzelnen Empfänger einmal direkt anschliessen, oder?
    Werd ich dann checken wenn das Kabel nicht helfen sollte.

    Zitat von "nojunk"

    so wie ich christian verstanden habe, meinte er die antennen VERTIKAL auseinander drehen - die linke zb um -15° aus dem lot, die recht um +15° (nur so ein beispiel)
    die HORIZONTALE ausrichtung würde ich in etwas so belassen...
    hth


    Genau so war es gemeint, wegen der Polarisation. Die Ausrichtung an sich kann erst mal so bleiben...

    Ich würde die Antennen einfach direkt an die Regie packen.


    Dann sind die Antennen vielleicht 20 m statt 10 m weit von den Sendern entfernt. Dadurch verlierst du 6 dB. Die Dämpfung deiner langen Kabel ist aber viel höher.
    Zudem sind die empfangenen Signale aller Sender an dieser Position viel "gleicher", was weniger Intermodulationsprobleme bringt.


    (Auf keinen Fall unterschiedlich lange Kabel nehmen! Weiß nicht, warum Christian das empfiehlt ...?)

    Haben wir auch schon überlegt, nur sind die Antennen dann auf Publikumshöhe da das Dach nach hinten abfällt. Ich mache gleich mal ein Foto in die andere Richtung.

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    ...
    (Auf keinen Fall unterschiedlich lange Kabel nehmen! Weiß nicht, warum Christian das empfiehlt ...?)


    Weil wir nicht die Antennengleichstellungsbeauftragten sind. Und weil es einfach sinnvoll ist.


    Wenn ein Kabel kürzer sein kann, sollte man das auf jeden Fall kürzer machen. Dieser Antennenkanal wird dann in der Diversity öfter/länger aufgeschaltet, weil er durch die geringere Dämpfung einfach besser ist. Ein gleich langes (längeres) Kabel verringert die Empfangsreichweite unnötig.

    Aus der Ferne könnte ich mir vorstellen,dass die Empfangsprobleme mit L T E, also den neueren Funkfrequenzen der Mobilfunkbetreiber zusammenhängen könnte.
    Bitte prüft einfach mit einem LTE fähigen Handy ( bei meinem Iphone 5s wird 4G für L T E angezeigt), ob ein solches Netz anliegt. Wenn ja, macht es keinen Sinn mehr im Bereich 790 bis 823 MHz und 830-850 zu senden. Je nach Entfernung zum Mobilfunkmast schafft man es zwar mit seiner eigenen Handfunke(n) drüber zu kommen oder auch nicht. Je näher Mast( also stärker der Sender) ist, um so mehr werden Dir Deine Frequenzen überlagert.


    In diesem Fall kommst Du um die Frequenzumrüstung bzw. den Neukauf der Sendestrecken nicht drumherum. L T E sendet mit größeren Leistungen und einer viel höheren Informationsdichte.


    Eventuell hilft ein Frequenzscanner, um genaue Aussagen über den anliegendenen Funksmog treffen zu können.


    Mit freundlichen Grüßen


    Thommy

    Seh das wie meine vorredner:


    Lösung a) wechselt die Kabel gegen ein 50Ohm Kabel mit wenig Verlust auf Strecke und lasst die antennen wo sie sind und beachtet Christians Hinweis zur Polariserung.


    Lösung b) zieht die antennen an den foh mit richtig schön kurzen rg58 kabeln. Auch dort die polarisierungsdiverity anwenden.


    Den Hinweis mit Beltpack an die Seite oder sogar vor den Körper (je nach Kostüm) würde ich auch beachten.
    Den Hinweis mit dem Hochsetzen der Sendeleistubg von 10 auf 30mW hingegen bitte nicht beachten. Wenn es sich um einen Einzelfall handelt kann das die Lösung sein, aber nicht für alle, da bekommst Du mehr Probleme als Du löst.


    Meiner Erfahrung nach dürfte nach dem Kabeltausch, egal ob die Antennen die Position ändern oder nicht, schon die Sonne aufgehen. Alles andere sind Feinheiten und Optimierungen.


    Und noch ein Tipp: Haltet Euch auf dem Laufenden, was die sonstige Belegung Eures Frequenzbereiches angeht. Hier wurde vor kurzem z.b. Ein 8MHz Block digital TV um irgendwelche 40MHz verschoben... Wenn es Euch betrifft, dann holt jemanden, der Euch was neu berechnet.