Sicherheitsfrage, Not-Aus am Mischpult gegen Rückkopplung

  • Ergänzend möchte ich jetzt mal die Rechtslage darstellen - nicht in dem Irrglauben, Ihr würdet jetzt sofort alle Eure Arbeitsweise dahingehend umstellen, aber vielleicht hat ja der eine oder andere *hust* akademisches Interesse daran, was er nach Vorstellung des Gesetzgebers alles zu beachten hat.


    Zu beachtende Rechtsquelle ist die LärmVibrationsArbSchV. Die Monitoranlage ist zwar auch Arbeitsmittel, somit kommt auch BetriebsSichV in Betracht, aber nicht zu anderen Ergebnissen.


    Zunächst einmal machen wir die Beurteilung der Arbeitsbedinungen und leiten daraus dann die erforderlichen Maßnahmen ab. Das Ergebnis dieser Beurteilung ist, dass eine fette Rückkopplung einem dort ganz heftig das Gehör ruinieren kann, und zwar schneller, als man seine Finger in den Ohren hat (Herr Beste von Hearsafe kann da eine entsprechende Geschichte erzählen...). Und ab und an hat man ja auch gar nicht die Hände frei für eine solche Maßnahme.


    Wir haben hier also ganz klar eine Gefährdung und müssen entsprechende Maßnahmen treffen. Dabei haben technische Maßnahmen Vorrang vor organisatorischen Maßnahmen, diese wiederum Vorrang vor persönlichem Gehörtschutz.


    Ein Techniker, der da einen DCA-Fader runterzieht oder einen Mute-Button drückt ist eine organisatorische Maßnahme. Korrekt durchgeführt müsste man dann auch garantieren, dass dieser immer (in Worten I M M E R) am Pult steht und den Regler schnell bedienen kann. Nun geht ein Monitortechniker auch ab und an mal auf die Bühne, um sich das anzuhören, was er da gerade abliefert. Ohne zweite Person dürfte es also nicht gehen...


    Aber wir haben ja ohnehin den Vorrang der technischen Maßnahmen, also entsprechender automatischer Feedback-Filter. Und so oder so begrenzen wir den Output der Lautsprecherboxen.


    Und was nun den Not-Aus-Schalter anbelangt, in der schönen großen roten Ausführung, damit er von jedem technischen Laien als solcher erkannt werden kann? Sagen wir mal so: Mich würde die Beurteilung der Arbeitsbedingungen interessieren, die begründet zu dem Schluss kommt, dass dieser nicht erforderlich sei. Gesehen habe ich so etwas natürlich auch noch nicht.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Zitat von "ADMIN"

    Aber wir haben ja ohnehin den Vorrang der technischen Maßnahmen, also entsprechender automatischer Feedback-Filter.


    Hm,hm,hm ... Mal Hände hoch ... Welcher Techniker der regelmässig als Monitormann arbeitet, nutzt automatische Feedbackfilter ....
    Und wer kennt einen Fall, in dem ein Musiker bei moderner verstärkter Unterhaltungsmusik im weitesten Sinne den Monitormann wegen Gehörschädigung durch Feedback verklagt hat ?

  • Was machen wir jetzt bloß mit Musikern, die erst dann richtig glücklich auf der Bühne sind, wenn es zu Beginn mindestens ein, zwei mal kurz und kräftig gekoppelt hat (weil sie erst dann zumindest halbwegs überzeugt sind, dass man sie gebührend ernst nimmt und angemessen laut macht)? Doch doch, gibt es... ...und ich will nicht ins Gefängnis. :?
    Ich bitte um Darlegung der für diesen Fall korrekt an die Vorstellungen des Gesetzgebers ausgerichteten rechtssicheren Vorgehensweise.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • neulich hatte ich wieder einen fall mit einer jungen sängerin, der ihr monitor nicht laut genug war.
    da bin ich mit meinem iPad auf die bühne gegangen, hab ordentlich laut ins mikro gesprochen und den fader so weit hochgeschoben, bis das feedback langsam einsetzte. danach hat sie sich wieder dran gestellt und gemeint, das es immer noch nicht laut genug sei. also hab ich den regler nochmal 2-3dB nach oben geschoben, so das es dann doch angefangen hat zu pfeifen. danach wollte sie den monitor dann plötzlich viel leiser haben ;)
    einen vorwurf hat mir da keiner gemacht, ich bin ja nur dienstleister und mache (fast immer) das, was die musiker von mir wünschen. :lol:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Selbstverständlich stehen wir als Dienstleister zu unserem Profikunden in aller Regel in einer btb- Beziehung (sofern dieser nicht sogar unser Arbeitgeber ist). Der professionelle Musiker weiß aus seiner Erfahrung sowie der daraus abgeleiteten Beurteilung seiner Arbeitsbedingungen heraus, dass es auf Konzertbühnen vorhersehbar regelmäßig und unvermeidbar zu potentiell gehörschädigenden akustischen Vorfällen (Rimshots, Paukenschläge, Sopransax- Soli, pfeifendes/ buhendes Publikum, gewollte oder ungewollte Feedbacks, Pyrotechnik, usw.) kommt, leitet daraus die zu seinem Schutz erforderlichen technisch- organisatorischen Maßnahmen ab, und beugt der offensichtlichen Gefährdung mittels angemessener Verwendung geeigneter Vorrichtungen (PSA!) gewissenhaft vor. Immer. Oder hat schon mal jemand irgendwo einen Profimusiker ohne Profigehörschutz auf einer Bühne gesehen?


    Beim Thema Arbeitsschutz wird’s zumindest nie langweilig.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Zitat von "billbo"

    ...Oder hat schon mal jemand irgendwo einen Profimusiker ohne Profigehörschutz auf einer Bühne gesehen?...


    also ich kenne da tatsächlich welche, die mit gehörschutz auf der bühne stehen - und sich dann den monitor so laut geben lassen, dass man ihn ohne gehörschutz niemals ertragen könnte! :D

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Akustische Wahrnehmung über Kniescheibenvibration klingt halt wesentlich fetter - das weiß man schon durch die ganzen "ich spiel 'ne 4x12er Box weil's geiler klingt..."-ichhabdenGitarrensounderfunden-Gitarristen... :D :wink:

    ...zunehmend Gefallen an Ignorieren-Funktionen findend.

  • Beide Klienten - Prototypen kommen mir grad so merkwürdig vertraut vor... :roll:
    Gibt einfach ein gutes Gefühl wenn man den Eindruck hat, dass sich die jeweiligen Auftrags-/ Arbeitgeber zeitnah und intensiv mit der komplexen Thematik 'Sicherheit und Gesundheitsvorsorge am Arbeitsplatz' auseinandergesetzt und dazu so individuelle wie originelle Lösungsansätze herausgearbeitet haben. :D


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Um noch einmal auf das Thema Rechtsprechung zurückzukommen, möchte ich kurz folgenden Abschnitt aus der vom Admin erwähnten LärmVibrationsArbSchV zur Diskussion stellen:


    Zitat von &quot;Verordnung zum Schutz der Beschäftigten vor Gefährdungen durch Lärm und Vibrationen (Lärm- und Vibrations-Arbeitsschutzverordnung - LärmVibrationsArbSchV)<br>§ 7 Maßnahmen zur Vermeidung und Verringerung der Lärmexposition&quot;

    (4) Der Arbeitgeber hat Arbeitsbereiche, in denen einer der oberen Auslösewerte für Lärm (LEX,8h, LpC,peak) überschritten werden kann, als Lärmbereiche zu kennzeichnen und, falls technisch möglich, abzugrenzen. In diesen Bereichen dürfen sich Beschäftigte nur aufhalten, wenn das Arbeitsverfahren dies erfordert und die Beschäftigten eine geeignete persönliche Schutzausrüstung verwenden; Absatz 1 bleibt unberührt.


    Bedeutet das, wenn Musiker klar definiert:

    Zitat

    Ich brauche diese Lautstärke und die Wahrnehmung, im höchsten technisch umsetzbaren Lautstärkebereich zu agieren, um meiner Kreativität (hust) freien Lauf zu lassen

    (immerhin geht es um die Produktion von etwas, das den Kunden letztlich als Event verkauft wird) , dass wir nur entsprechende Schilder aufzuhängen brauchen?




    Desweiteren wären im Bereich Bühnenlautstärke und Feedbackgefahr ja etwas andere Angaben als


    Zitat von &quot;Verordnung zum Schutz der Beschäftigten vor Gefährdungen durch Lärm und Vibrationen (Lärm- und Vibrations-Arbeitsschutzverordnung - LärmVibrationsArbSchV)<br>§ 6 Auslösewerte bei Lärm&quot;

    Die Auslösewerte in Bezug auf den Tages-Lärmexpositionspegel und den Spitzenschalldruckpegel betragen:
    1. Obere Auslösewerte: L (tief) EX,8h = 85 dB(A) beziehungsweise L (tief) pC,peak = 137 dB(C),
    2. Untere Auslösewerte: L (tief) EX,8h = 80 dB(A) beziehungsweise L (tief) pC,peak = 135 dB(C).
    Bei der Anwendung der Auslösewerte wird die dämmende Wirkung eines persönlichen Gehörschutzes der Beschäftigten nicht berücksichtigt.


    sehr hilfreich - dass man nach einer Viertelstunde bei 100dBA schon seine zulässige Tagesdosis erreicht hat oder alternativ bei 90 Minuten Programm nicht über 92dBA hinauskommen darf ist daraus jetzt nicht sooo ersichtlich. Ausgehend von Profimusikern, die jeden Tag woanders spielen und inkl. Proben etc. im Schnitt auf eine Quasi-40-Stunden-Wochen kommen.

    ...zunehmend Gefallen an Ignorieren-Funktionen findend.

  • Also kurzum schonmal festgehalten;


    technische Maßnahme:
    - Feedbackkiller
    - geigenetes Material



    organisatorische Maßnahme:
    - Mute Automation, greifbare Masterwege, DCA.. usw...
    - zweiter Mitarbeiter so dass immer jemand am pult ist (Lichtmann eingewiesen?...)
    - Warnhinweise am Bühnenaufgang
    - Einweisung Mitarbeiter



    persöhnliche Maßnahme:
    - Gehörschutz
    - eigene Gefahrenanalyse für den Standort

  • Zu den technischen Maßnahmen gibt die Verordnung übrigens auch noch einen kleinen Tipp ab:


    Zitat

    §7 (4) technische Maßnahmen zur Luftschallminderung, beispielsweise durch Abschirmungen oder Kapselungen, und zur Körperschallminderung, beispielsweise durch Körperschalldämpfung oder -dämmung oder durch Körperschallisolierung,


    Also ich hätte nichts gegen ein paar Plexiglaswände mehr auf lauten Bühnen einzuwenden bzw. gegen ordentlich Absorptionsmaterial um die Bühne herum. (so rein mixtechnisch gesehen)

    ...zunehmend Gefallen an Ignorieren-Funktionen findend.

  • Zitat von &quot;billbo&quot;

    Selbstverständlich stehen wir als Dienstleister zu unserem Profikunden in aller Regel in einer btb- Beziehung (sofern dieser nicht sogar unser Arbeitgeber ist). Der professionelle Musiker weiß aus seiner Erfahrung sowie der daraus abgeleiteten Beurteilung seiner Arbeitsbedingungen heraus, dass es auf Konzertbühnen vorhersehbar regelmäßig und unvermeidbar zu potentiell gehörschädigenden akustischen Vorfällen (Rimshots, Paukenschläge, Sopransax- Soli, pfeifendes/ buhendes Publikum, gewollte oder ungewollte Feedbacks, Pyrotechnik, usw.) kommt, leitet daraus die zu seinem Schutz erforderlichen technisch- organisatorischen Maßnahmen ab, und beugt der offensichtlichen Gefährdung mittels angemessener Verwendung geeigneter Vorrichtungen (PSA!) gewissenhaft vor. Immer. Oder hat schon mal jemand irgendwo einen Profimusiker ohne Profigehörschutz auf einer Bühne gesehen?


    Beim Thema Arbeitsschutz wird’s zumindest nie langweilig.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo


    Guter Einwand. Potentiell gehörschädigende Ereignisse lauern ja z.B. in Orchestern an vielen Stellen. Was soll man z.B. mit Violinen machen, die so nah am Ohr der Musiker sind, daß diese in ihrem Arbeitsleben zwangsläufig einseitig ertauben? Verbieten?


    http://www.aerzteblatt.de/arch…t-ein-Stueck-seiner-Seele

  • Ich hab in einem Magazin heute dieses Gerät hier entdeckt, ein Schild drunter mit dem Spruch "bei rot bitte gehörschutz tragen" und fertig, ich hab nur keine Angst ob das was taugt, bei ca. 550€ könnte man schon mal drüber nachdenken....


    http://soundear.de/soundear-ii-industry/

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

  • Zitat von &quot;audiobo&quot;

    Um noch einmal auf das Thema Rechtsprechung zurückzukommen, möchte ich kurz folgenden Abschnitt aus der vom Admin erwähnten LärmVibrationsArbSchV zur Diskussion stellen:



    Bedeutet das, wenn Musiker klar definiert:

    (immerhin geht es um die Produktion von etwas, das den Kunden letztlich als Event verkauft wird) , dass wir nur entsprechende Schilder aufzuhängen brauchen?


    1.) Es ist völlig unerheblich, ob der Künstler das braucht, oder meint zu brauchen, oder nicht.


    Der Arbeitgeber hat dafür zu sorgen, dass seine Beschäftigten nicht zu Schaden kommen. Gegebenenfalls per Gehörschutz. Zur Not, indem Stöpsel und Ohrschützer kombiniert werden. Im Bereich der LärmVibrationsArbSchV gibt es kein "der Künstler muss leiser", sondern nur ein "gegebenenfalls braucht's mehr Schutzmaßnahmen". (Das ist im Bereich der DIN 15905-5 anders.)


    2.) Das "wir" in dem Satz heisst konkret "der Arbeitgeber".


    3.) Das "nur" in dem Satz ist sachlich falsch. Es müssen entsprechende Schilder angebracht werden - aber halt auch noch viele andere Dinge beachtet werden.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Nä, ich bin ja nicht Arbeitgeber der Künstler - überhaupt, wer das genau ist dürfte in seeeehr vielen Fällen völlig undefiniert bleiben. Der Verweis auf den Gehörschutz bringt mich da jetzt inhaltlich auch nicht weiter, dieser ist schließlich als "letztes Mittel" definiert.


    Die Frage lautet: Wann muss ich als (selbstständig arbeitender und maximal meinem Auftraggeber sowie dem Gericht gegenüber Rechenschaft schuldiger) Monitor-Techniker über technische Hilfsmittel den Output meiner Lautsprecher, welche einen/mehrere (sonstwo angestellten / selbstständig arbeitenden / als Gruppe mit eigener Gbr/GmbH) Künstler beschallen, so begrenzen dass die in der LärmVibrationsArbSchV genannten Grenzwerte nicht überschritten werden?


    Ich beziehe mich dabei mit voller Absicht nicht auf den gesunden Menschenverstand, der kann nämlich nicht in Gesetzen/Richtlinien ordentlich aufgegriffen werden (sonst wäre das nicht so viel und überdetailliert geschrieben).


    Versteh mich nicht falsch Micha, es geht mir hier nicht darum, mich darüber auszulassen - ich möchte es lieber in einen für uns erfassbaren Bereich holen...

    ...zunehmend Gefallen an Ignorieren-Funktionen findend.

  • Zitat

    ... LärmVibrationsArbSchV ...


    Ob diese Verordnung überhaupt auf den Fall "lärmender Mucker bestellt sich Monitor bis zum Feedback" anwendbar ist, finde ich ebenfalls nicht so ganz klar.


    Den für diese Verordnung gedachten Fall: "Arbeitnehmer arbeitet/produziert im Auftrag des Arbeitgebers mit dessen Lärm erzeugendem Gerät" haben wir definitiv nicht.
    Dabei ist der Arbeitnehmer nämlich Opfer eines dem Gerät/Prozess anhaftenden Lärms, dessen Entstehung ein 'side effect' ist, und der sich der willentlichen Kontrolle des Arbeitnehmers entzieht.
    In unserem Fall ist es jedoch so, dass der Lärm selbst das zu erzeugende Produkt ist, der Musiker eine willentliche Kontrolle über den auf in wirkenden Pegel hat, er möglicherweise sogar selbst Eigentümer der Lärmquelle ist und er zudem keinesfalls in einem abhängigen Arbeitsverhältnis zum Monitormixer steht ( ist wohl eher umgekehrt :D ) und in der Regel ebenfalls nicht zum Veranstalter???

  • ... ist zwar bei der gerade gesetzlich/Verordnung/... geführten Diskussion etwas offtopic, passt aber trotzdem zum Thema.


    Habe nach langer Zeit mal wieder den Notaus benötigt: öffentliche Festtage mit 6 Bands an 3 Tagen mit 1h für Abbau der ersten Band und Aufbau der zweiten Band. Da bleibt kaum Zeit, die Mikros gut einzupfeiffen. Und wenn dann noch jemand nachkommt, alle ihre Plätze verrücken und die Sängerin einer Band das Mikro direkt vor den linken Sidefill positioniert, dann sind Rückkopplungen bei den zuvor gefundenen Einstellungen vorprogrammiert. Also war ich mal wieder froh, einen "Notaus" an meinem Pult zu haben, und mich gleich an diesen Tipp erinnert:


    "... wenn man als Mute-Gruppe für die Monitorwege einen DCA nimmt, kann man den auch einfach mal 3-6 dB runterziehen, den Fehler suchen (liegt vielleicht ein Mirko auf dem Boden oder hält jemand ein Mikro in eine Wedge?) und beheben, ..."


    Nun habe ich also für mein neues QL (was aber noch nicht im Einsatz war, mein 01V hat eh keine DCA-Gruppen) mal geguckt und festgestellt, dass ich dort die Monitorwege (Aux-Send-Master) gar nicht auf eine DCA-Gruppe legen kann. Habe ich nicht richtig geguckt? Geht das bei anderen Yamaha-Pulten? Wie kann man das bei den QL's dieser Welt lösen? Denn den Tipp finde ich ja grundsätzlich ziemlich gut :)


    Thx :)


    Viele Grüße
    Wolfgang

    Beste Grüße
    Wolfgang


    Im Verleih: K&F CA1215, K&F Line212, K&F SW115E/SW215E, Neumann KM18x.

  • Zitat von &quot;guma&quot;


    Ob diese Verordnung überhaupt auf den Fall "lärmender Mucker bestellt sich Monitor bis zum Feedback" anwendbar ist, finde ich ebenfalls nicht so ganz klar.


    Den für diese Verordnung gedachten Fall: "Arbeitnehmer arbeitet/produziert im Auftrag des Arbeitgebers mit dessen Lärm erzeugendem Gerät" haben wir definitiv nicht.
    Dabei ist der Arbeitnehmer nämlich Opfer eines dem Gerät/Prozess anhaftenden Lärms, dessen Entstehung ein 'side effect' ist, und der sich der willentlichen Kontrolle des Arbeitnehmers entzieht.
    In unserem Fall ist es jedoch so, dass der Lärm selbst das zu erzeugende Produkt ist, der Musiker eine willentliche Kontrolle über den auf in wirkenden Pegel hat, er möglicherweise sogar selbst Eigentümer der Lärmquelle ist und er zudem keinesfalls in einem abhängigen Arbeitsverhältnis zum Monitormixer steht ( ist wohl eher umgekehrt :D ) und in der Regel ebenfalls nicht zum Veranstalter???


    Das sehe ich ähnlich. Zumal die ohne Not erzeugten Pegel schon oft die Grenzwerte überschreiten dürften. Auch mit In-Ears übrigens, da hat auch niemand einen Not-Aus.

  • Zitat von &quot;guma&quot;


    Ob diese Verordnung überhaupt auf den Fall "lärmender Mucker bestellt sich Monitor bis zum Feedback" anwendbar ist, finde ich ebenfalls nicht so ganz klar.


    1.) Disclaimer: Ich stelle hier die Rechtslage dar. Wie wenig die mit der Veranstaltungspraxis zu tun hat, ist mir schon klar.


    2.) Bei dem Musiker wäre zu klären, ob er Beschäftigter im Sinne ArbSchG ist. Eine Band ist häufig als GbR organisiert, da liegt dann bei den Musikern kein Beschäftigungsverhältnis vor, also ist dafür die LärmVibrationsArbSchV auch nicht anwendbar.


    3.) Allerdings kann diese Band dann doch Beschäftigte haben, z.B. ihre Tontechniker, Backliner, ggf. ergänzende Musiker. Für diese hat sie dann wieder Arbeitgeberverantwortung.


    4.) Und dann gibt es auf dem normalen Konzert sonst noch ein paar Arbeitgeber im Sinne ArbSchG: Die Firma für Veranstaltungstechnik, die Caterer, der Merchandising-Stand, Security, Sanis, Presse, etc. Die schädigende Wirkung eines pfeifenden Monitors bleibt ja nicht auf den Musiker beschränkt, für den der eingerichtet ist.



    Zitat von &quot;guma&quot;

    In unserem Fall ist es jedoch so, dass der Lärm selbst das zu erzeugende Produkt ist, der Musiker eine willentliche Kontrolle über den auf in wirkenden Pegel hat, er möglicherweise sogar selbst Eigentümer der Lärmquelle ist und er zudem keinesfalls in einem abhängigen Arbeitsverhältnis zum Monitormixer steht ( ist wohl eher umgekehrt :D ) und in der Regel ebenfalls nicht zum Veranstalter???


    5.) Ja, die Vertragsverhältnisse sind bisweilen etwas unübersichtlich. Das Problem hat immer der, der Arbeitgeber im Sinne der LärmVibrationsArbSchV ist (also auch bei arbeitnehmerähnlichen Personen).


    6.) Zu der Frage "Lärm ist ja eigentlich unser Produkt":


    Zitat von &quot;LärmVibrationsArbSchV&quot;

    § 17 Übergangsvorschriften
    (1) Für den Bereich des Musik- und Unterhaltungssektors ist diese Verordnung erst ab dem 15. Februar 2008 anzuwenden.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess