Cat5 AES50-Kabel: Abschirmung beidseitig anschließen?

    Hallo,


    ich habe folgendes Cat5-Kabel gekauft:


    http://www.thomann.de/de/pro_snake_cat5e_cable_75m.htm


    Nach der Lieferung stellte sich beim Test mit einem Netzwerkkabeltester heraus, dass die Abschirmung nicht verbunden ist. Das Kabel wird aber als "doppelt abgeschirmt" verkauft. Kapazitäts-Messungen zeigten dann, dass die Abschirmung zwar vorhanden ist, aber nur mit einem der beiden Stecker Verbindung hat.


    Normalerweise ist die Abschirmung bei Netzwerkkabeln beidseitig verbunden.


    Eine E-Mail-Anfrage bei Thomann ergab, dass "die Abschirmung aufgrund des Potentialausgleichs nur einseitig angeschlossen wird." :?: :roll:


    Gibt es irgendwelche Vorgaben oder Empfehlungen von Herstellern digitaler Mischpulte, dass die Abschirmung nur einseitig anzuschließen ist?


    Ich habe eben mal kurz nach Kabel-Spezifikationen der Hersteller (in meinem Fall Behringer/Midas X32-/M32-Serie) gesucht, aber überhaupt nichts gefunden. Hat jemand Links zur Hand oder andere nützliche Informationen?


    Hat jemand von Euch ein Cat5-Kabel, bei dem die Abschirmung zwischen den Gehäusen der RJ45-Stecker gemessen keine Verbindung hat?


    Gruß,
    Bernd

    ich bin gerade echt zu müde, um das ausführlich zu beschreiben.


    deshalb in kurzfassung:


    ja, es gibt CAT5 kabel, die keinen schirm haben (UTP)


    und zur thematik mit dem nur einseitig angeschlossenen schirm: das ist eigentlich ein alter trick aus der analogtechnik, um kriechströme zwischen verschiedenen potentialen und das damit verbundene brummen zu umgehen.
    dass man dies auch bei manchen CAT kabeln macht, wusste ich bisher aber auch noch nicht.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Normgerecht ist das nicht...
    Soll wohl vor allem Potentialverschleppung auf die analoge Audiomasse mancher Digitalstageboxen verhindern. Es behebt allerdings nicht die Ursache des Problems, nämlich unsaubere Masseführung in der Stagebox (Stichwort: Pin1-Problem). Im Zweifelsfall hänge ich da lieber das Pult wie bei einem Analogcore per Kabeltrommel an den Bühnenstrom oder betreibe die Stagebox per Trafo in IT.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Ja, es ist nicht die perfekte aber eine durchaus gängige Lösung und ja, den Potentialunterschied vermeidet man am besten dadurch, dass man nicht 'irgend eine Saalsteckdose' für das Pult verwendet, sondern den Pultstrom aus dem gemeinsamen Bühnenverteiler mit einem einzigen Erdpunkt holt. Grundsätzlich ist es nicht verkehrt, den Schirm nur auf einer Seite Richtung Erde abzuleiten. Es sollte dann so sein, dass beide Geräte auf beiden Seiten zuverlässig über den Schutzkontakt geerdet sind und die Steckergehäuse-Schirmverbindung am Kabel sollte auch tatsächlich auch über das geräteseitige Ethercon Buchsengehäuse Verbindung zum Chassisground haben. Ich würde mir auf jeden Fall das Ende mit dem Schirm-Gehäuse-Kontakt markieren um es ggf der "besseren" Seite zuordnen zu können. Leider ist es eben so, dass sowohl die Gerätehersteller als auch die Protokollanwender da unterschiedliche Süppchen kochen.

    ich würde im falle einer einseitigen schirmführung gerne eine definitive information über diesen sachverhalt sehen.
    und zwar am besten im produktnamen, zumindest aber auf der verpackung und auf der verkaufsseite.
    denn es gibt ja durchaus anwendungen, die den schirm auf beiden seiten benötigen. und dann muss man wissen was man kauft.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Ich sehe das genau wie Guma und wora.


    Es kann eine Lösung sein bei unerwarteten Problemen und man muss wissen, was da "gestrickt" wurde.


    Ich hatte für eine Veranstaltungsreihe genau so Kabel anfertigen lassen, weil es nicht anders ging.
    Die waren aber klar markiert!


    Das so ohne Ansage von der Stange zu verkaufen, ist blöd... Und ohne 1 Kabel kennt bestimmt auch jeder noch als kleiner Adapter für Notfälle, so kann man das auch in CAT lösen.

    Normalerweise sollte man bei allen (analogen und digitalen) Signalen, die man über Kabel überträgt, die Masse mit verbinden, da man so die Potentialunterschiede zwischen Sender und Empfänger minimiert.


    In einigen Sonderfällen kann es aber sinnvoll sein, die Masseverbindung bewusst zu trennen, dann steigen jedoch die Potentialdifferenzen zwischen Sender- und Empfängermasse. Ein Grund, die Masse zu trennen, könnte sein, wenn der auf der Masseleitung fließende Strom im Sender, Empfänger oder Kabel stört. Ein anderer Grund könnte sein, dass der Masse-Strom Störsignale in andere Übertragungswege leitet, z.B. wie von Euch angesprochen, die Analogübertragung an der Stagebox.


    Da ich tatsächlich immer meinen FOH-Platz über ein separates Kabel von der Bühne aus versorge, habe ich bisher keine Störungen der Analogübertragung durch Masseverbindungen zuwischen Stagebox und Pult gehabt. Somit ist für mich die Zuverlässigkeit der AES50-Übertragung weit wichtiger, als im Analogbereich noch ein paar dB mehr Störabstand herauszuholen. Aussetzer oder Knacken auf der Digitalübertragung möchte ich in jedem Fall vermeiden.


    Also ist meine Frage: Wie funktioniert die digitale Übertragung am sichersten? Eigentlich sollte das mit vorhandener Masseverbindung der Fall sein, wie ja auch allgemein bei Ethernet üblich. Aber ich kenne die AES50-Sender und -Empfänger nicht im Detail. Sicher beantworten können das nur die Hersteller der Mischpult-Systeme.


    Falls also jemand nähere Hersteller-Infos oder -Links nennen kann, wäre ich dankbar.


    Und: Könnt ihr mal nachmessen, ob eure Ethercon-Kabel eine durchgehende Masseverbindung von einem zum anderen RJ45-Stecker haben?

    'normale' Netzwerkinstallationen werden auch nur einseitig geerdet (wenn es richtig gemacht wird)
    In sofern finde ich das bei dem Kabel gar nicht verkehrt.

    Biete: Zeitrafferaufnahmen, z.B. vom Konzert oder Bühnenaufbau
    zur Miete: TW Audio Sys One B30/T24, M15, Global 4 Punkt Truss, Le Maitre Trockeneisnebel, A&H GLD80, QU-24, ew100 1G8, Nexo PS10 + PS15
    aktuelle Gebrauchtgeräte

    Zitat von "djobi"

    'normale' Netzwerkinstallationen werden auch nur einseitig geerdet (wenn es richtig gemacht wird)


    Das widerspricht meinen Erfahrungen. Wie kommst du darauf? Quellen?


    Ich habe mal im Internet gesucht und bin auf dieses Dokument gestoßen:


    EMV in Gebäuden - Erdung, Schirmung und Potentialausgleich
    http://www.ampnetconnect.eu/ne…un.php/oktopus/image/6175


    Dort steht z.B. auf Seite 57:


    Schirmung
    Aus Gründen der EMV sind Schirme folgendermaßen zu behandeln:
    • Der Schirm muss beidseitig aufgelegt werden und durchgängig sein, um einen Faradayschen Käfig zu erhalten.


    Das betrifft die üblichen Netzwerk-Verkabelungen in Gebäuden. Ich denke, im Normalfall sollte man das auch auf unsere Installationen bei Veranstaltungen übertragen können.

    Nettes Dokument!

    Zitat von "Handbuch"

    Zusammenfassung: Schirmanschlüsse auf beiden Seiten, Anschluss zum Potentialausgleich (SRPP) nur auf einer Seite!


    Ich bezog mich auf die einseitig Erdung, also den Potentialausgleich.


    Bei "unseren" Veranstaltungen haben wir allerdings keine klassische strukturierte Gebäudeverkabelung, sonder nur Patchkabel zw. Pult und Stagebox (o.ä.).


    Ich würde den Schirm bei solchen Kabeln trotzdem nur einseitig anschliessen, um sicherzustellen, daß über die Patchkabel keine Ausgleichströme fliessen.

    Zitat von "Handbuch"

    Der Schirm ist kein Potentialausgleichsleiter, dafür ist er nicht konzipiert


    Quasi der Ground-Lift am Netzwerkkabel.

    Biete: Zeitrafferaufnahmen, z.B. vom Konzert oder Bühnenaufbau
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    Zitat von "djobi"

    Ich würde den Schirm bei solchen Kabeln trotzdem nur einseitig anschliessen, um sicherzustellen, daß über die Patchkabel keine Ausgleichströme fliessen. Quasi der Ground-Lift am Netzwerkkabel.


    Warum?


    Also ich benutze Ground-Lift nur in Problemfällen. Das ist in der Regel dann der Fall, wenn die Signalübertragung unsymmetrisch erfolgt und sich durch Masseschleifen das Masse-Potential zwischen Sender und Empfänder verschiebt.


    Würde man überall Ground-Lift nutzen (z.B. auch beim Anschluss von dynamischen Mikrofonen), dann wäre das kontraproduktiv: Der Störabstand der Anlage würde deutlich sinken. Ground-Lift hat nur in Sonderfällen Vorteile.

    genau, das muss man dabei zwingend beachten. sobald die leitung verlängert wird, wird der schirm nicht mehr weitergeführt. das ist auch meiner meinung nach keine gute idee.


    die beste idee gegen brummschleifen ist dagegen nach wie vor, die erdung des beschallungssystems sternförmig auszuführen. also genau so, wie wir es früher schon sehr erfolgreich mit analoger kabelführung gemacht haben. wenn man so vorgeht, dann kann man sich in aller regel ersparen den schirm nur einseitig aufzulegen.
    in den letzten 7jahren, seit ich netzwerkkabel im livebetrieb ständig einsetze, hatte ich jedenfalls keine probleme.



    ein anderes thema sind da sicher großveranstaltungen, bei der evtl. mehrere spielstätten miteinander vernetzt werden müssen. aber sowas sollte dann ohnehin am besten von einem netzwerkfachmann gemacht werden. das ist genau ihr job.
    ich meine wir lassen ja auch keine netzwerkfachmänner mikrofone aufbauen und an mischpulten rumschrauben, oder?? ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Hi,


    also Netzwerkkabel sind 'symetrisch', brauchen also zur Funktion die Abschirmung erstmal nicht.
    Potentialprobleme sollten über die Erdverbindung aufgefangen werden. Eine Abschirmung ist eigentlich nicht dazu da einen Potentialausgleich herzustellen.
    Für die Abschirmung reicht ein einseitiger Anschluß (auf der richtigen Seite).
    Ein 'vermaschter Ansatz', macht z.B. im Studio mit diversen Verbindungen Sinn. Aber auch da sollte eine niederohmige Erdverbindung eigentlich Primärziel sein (und da ist es auch machbarer als live).


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Zitat von "TomyN"

    also Netzwerkkabel sind 'symetrisch', brauchen also zur Funktion die Abschirmung erstmal nicht.


    Symmetrische Signalübertragung hat den Vorteil, dass Störungen, die auf beide Adern gleichartig wirken, herauskompensiert werden.
    Das funktioniert jedoch nur innerhalb bestimmter Grenzen. Wenn Sender- und Empfänger-Masse zu weit voneinander abweichen, dann wird die Differenz-Eingsngastufe im Empfänger übersteuert und die Differenz kann nicht mehr korrekt gebildet werden. Somit kommt es zu Fehlübertragungen.


    Daraus folgt:
    Wenn man sich darauf verlässt, dass die beteiligten Geräte über die Schutzleiter der 230-V-Versorgung gut genug verbunden sind, dann benötigt man keine zusätzliche Masseverbindung. In der Regel wird das so auch funktionieren. Was ist aber, wenn (z.B. durch Fehler/Störungen in der Versorgung) die Massepotentiale doch zu stark voneinander abweichen? Dann könnte eine zusätzliche Masseverbindung eventuell die Übertagung verbessern oder überhaupt erst möglich machen.


    Nochmal der Vergleich zur Analog-Audio-Übertragung:
    Da würde doch auch niemand auf die Idee kommen, bei symmetrischer Übertragung in den XLR-Kabeln die Masse zu unterbrechen, wenn die zu verbindenden Geräte schon über Schutzleiter Masseverbindung haben.


    Ich will hier nicht als Besserwisser erscheinen. Aber bei der AES50-Übertragung zwischen Stagebox und Mixer geht es "ums Ganze": Das Risiko eines Audio-Totalausfalls, möglicherweise noch mit lauten Störgeräuschen, möchte ich so gut wie es geht minimieren. Deshalb bin ich da sehr vorsichtig.

    Hmm.... wie kann es bei einer fehlenden Masseverbindung zu einer Übersteuerung kommen?


    Weiterhin sollte man auch die Schaltung eines Cat5 Eingangs mit in die Überlegungen einbeziehen.


    https://www.we-online.de/web/d…/RJ45_LAN-Uebertrager.pdf


    Im übrigen gibt es durchaus seriöse Quellen, die bei einer XLR Verkabelung eine einseitige Abschirmungsverbindung präferieren.


    Tomy

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    Zitat von "BerndSchneider"

    ...


    Symmetrische Signalübertragung hat den Vorteil, dass Störungen, die auf beide Adern gleichartig wirken, herauskompensiert werden.
    Das funktioniert jedoch nur innerhalb bestimmter Grenzen. Wenn Sender- und Empfänger-Masse zu weit voneinander abweichen, dann wird die Differenz-Eingsngastufe im Empfänger übersteuert und die Differenz kann nicht mehr korrekt gebildet werden. Somit kommt es zu Fehlübertragungen.

    ich bin elektroniker und habe das jetzt nicht so ganz verstanden. kannst du das bitte nochmal genauer erklären?


    Zitat von "BerndSchneider"

    ...
    Nochmal der Vergleich zur Analog-Audio-Übertragung:
    Da würde doch auch niemand auf die Idee kommen, bei symmetrischer Übertragung in den XLR-Kabeln die Masse zu unterbrechen, wenn die zu verbindenden Geräte schon über Schutzleiter Masseverbindung haben...

    doch, ich! :wink:
    brummschleifen in analogschaltungen lassen sich mit genau dieser methode ganz gut eliminieren, das war jetzt jahrzehntelang gängige praxis.
    bei kabelverbindungen zu mikrofonen und aktiven DI boxen sollte man das auftrennen der masseverbindung aber natürlich stikt vermeiden. :)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Ja, hab auch noch ein paar Ground - Lift Adapter im Koffer.
    Habe die aber in den letzten Jahren höchstens mal für ein DMX Kabel gebraucht (wenn das Pult am FoH Strom angesteckt war).


    Tomy

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    Zitat von "TomyN"

    Hmm.... wie kann es bei einer fehlenden Masseverbindung zu einer Übersteuerung kommen?



    Das Bild zeigt eine symmetrische, gleichspannungsgekoppelte Signalübertragung zwischen zwei Geräten.
    Wenn die Massepotentiale von Sender und Empfänger unterschiedlich sind, dann addiert sich deren Differenz, hier Ustör genannt, zu den Signalspannungen der einzelnen Signaladern. Wenn Ustör sehr groß wird, übersteigt die Eingangsspannung am Empfänger den zulässigen Eingangsspannungsbereich der Differenz-Eingangsstufe, wodurch diese dann nicht mehr korrekt arbeiten kann.
    Hier habe ich als Ustör eine Gleichspannung gewählt, um die Diagramme leichter zeichnen zu können. In der Praxis handelt es sich meist um Wechselspannungen, das Prinzip ist jedoch gleich.



    Zitat von "TomyN"

    Weiterhin sollte man auch die Schaltung eines Cat5 Eingangs mit in die Überlegungen einbeziehen.
    https://www.we-online.de/web/d…/RJ45_LAN-Uebertrager.pdf


    Danke für den Link! Ich hatte gedacht, dass heutige Ethernet-Schnittstellen keine Trafos mehr haben, weil ich keine gesehen habe, unterlag da aber offenbar einem Irrtum. :oops: In die RJ45-Buchse eingebaut sind die Übertrager aber auch wirklich gut versteckt.


    Ok, dann ist die AES50-Übertragung nicht so kritisch, wie ich dachte. Mit den kleinen Trafos sollte die Gleichtaktunterdrückung auch bei hohen Masse-Potentialdifferenzen recht gut funktionieren.



    Zitat von "TomyN"

    Im übrigen gibt es durchaus seriöse Quellen, die bei einer XLR Verkabelung eine einseitige Abschirmungsverbindung präferieren.


    Ich habe mal von Ü-Wagen für Rundfunkanstalten gehört, bei denen früher alle Signalverbindungen zwischen den Geräten ohne Masseverbindung (also mit nur einseitig angeschlossener Abschirmung) realisiert wurden. Nachdem die Ü-Wagen später mit Verkabelungen ausgerüstet wurden, die die Massen in jedem einzelnen Kabel verbinden, soll sich der Störabstand der Installation verbessert haben.

    Zitat von "wora"

    doch, ich! :wink:
    brummschleifen in analogschaltungen lassen sich mit genau dieser methode ganz gut eliminieren, das war jetzt jahrzehntelang gängige praxis.


    Ja, klar, hast ja Recht. Aber das sind Sonderfälle, die in der Regel dort auftreten, wo unsymmetrische Signalübertragung im Spiel ist. Dann trennt man die Masseverbindung einer störunempfindlichen symmetrischen Verbindung auf, damit die unsymmetrische Verbindung störungsfreier funktioniert.