Wie sicher kann/soll ein Limiter sein?

Entweder du holst dir ne eine Nummer größere Anlage, oder bringst deine gierigen Finger unter Kontrolle oder kaufst dir eine Idiotenbremse. Das System jedenfalls hat keine Schuld.

Es gibt einen relativ gerne genommenen Fehler der so etwas auch verursachen kann ( nicht muss, denn Gründe kann es ganz viele geben):

Der DJ ( ich gehe jetzt mal von DJ aus wegen dem Begriff Club) hat schlichtweg die ganze Zeit das Pult im clipping gehabt, das tötet den ein oder anderen Lautsprecher auch sehr zuverlässig.

Also beim nächsten mal mehr hinstellen und DJ kontrollieren.

Idiotenbremse gibt es auch, kosten aber auch ein wenig Geld, die Firma Dateq z.b. Ist ein möglicher Anbieter.

Wenn das Signal einmal verzerrt ist, bleibt es verzerrt, unabhängig von der Grösse der Anlage, die nachher dran hängt.

EIn System wie die Idiotenbremse ist sicher eines der zuverlässigsten Patente, die Anlage vor mutwilliger Zerstörung zu schützen. Alternativ kann auch das Verursacherprinzip helfen - wers kaputt macht bezahlt dafür. Aber auf Einsicht würde ich nicht bauen.

Ich betrachte Limiter wie ein ABS im Auto. Hilft zwar hin und wieder im Grenzbereich trotzdem fahre ich so als ob es nicht da wäre. Das heisst eben auch dass das ABS(der Limiter) nicht alles regeln kann. Wenn er hin und wieder mal eingreift wird er den gewünschten Erfolg erzielen. Wenn aber Dauerrot angesagt ist passiert der Fehler zwischen dem Sessel und den Fadern.

Zitat von mäsu

Mir geht es auch eher grundsätzlich darum, wiesehr man sich auf die Limiterei verlassen kann oder soll.

Bei passiv getrennten Systemen am besten garnicht. Bei Aktiven, kommt es sehr darauf an, wie die Limiter ausgelegt sind. Generell sehe ich das wie mfk0815.

Da jeder Hersteller da was anderes macht und es diverse Varianten der Absicherung gibt kann man keine grundsätzliche Aussage treffen!

Kann ich nur so bestätigen.

Ein Limiter ist ein Schutzelement, welches hilft eine Anlage im Grenzbereich noch abzufangen. Überschreitet man diesen Grenzbereich massiv, dann ist ein defekt - auch mit eingreifendem Limiter - vorprogrammiert.

Auch kann ein dauerhaft hoch gehaltenes und verzerrtes Signal ebenfalls tödlich für so manchen Treiber sein. Da muss dann nicht mal unbedingt der Limiter greifen, wobei billbo ja zuweilen auch anderer Meinung ist. Solange die mögliche Nennleistung eines Treibers nicht überschritten wird, bleibt dieser Heil, egal was er wiedergibt.

Abhilfen, jedoch auch wieder nur bedingt, sind eben:

Idiotenbremse, also einen zusätzlichen, vorgeschaltenen Gesamtlimiter.

Größere Anlage, wobei das dann auch immer mal wieder nicht hilfreich ist.

Die Person an den Knöppen und Fadern mal auf die Finger schauen und dann nach dem Verursacherprinzip, wenn denn dies eindeutig feststeht (denn dies ist oftmals der Streitpunkt), verfahren.

Genial für Dauerrot DJs wäre ein digitaler Controller, welcher das Signal analysiert und eben bei dauerverzerrrtem Eingangssignal die Anlage deutlich in ihrer Lautstärke reduziert, bis ganz aus. Gibt es denn so was?

Von hier aus komme ich auf eine weitere Fehlerquelle, nämlich eine Fehlanpassung der Eingangsstufe der Anlage. Bei so manchem DJ Pult und auch konventionellem Pult kann und ist es möglich den Ausgangspegel zu variieren. Wenn also der Ausgangspegel deutlich über dem Limit des max. Eingangspegel liegt, dann wird die Eingangsstufe schlicht überfahren mit dem Resultat, dass ein total verzerrtes Signal ab hier anliegt. Schon mal die Pegelstrukter geprüft?!

Die Hersteller stehen da vor einem gewissen Dilemma: Die Limiter-Einstellungen sollten den Lautsprecher schützen, auf der anderen Seite möchte man einen möglichst hohen Pegel ins Datenblatt schreiben (davon hängen dann ja auch wieder die Kaufentscheidungen der Anwender ab...).

Zitat von yamaha4711

Die Person an den Knöppen und Fadern mal auf die Finger schauen und dann nach dem Verursacherprinzip, wenn denn dies eindeutig feststeht (denn dies ist oftmals der Streitpunkt), verfahren.

Messen, protokollieren, und und vorher klar Vertraglich regeln, dass bei einer Überschreitung des vorgegebenen Pegels der Verursacher alle daraus folgenden Kosten tragen muss.

Ich bin jetzt kein Jurist, doch denke ich, dass ein kompetenter Rechtsanwalt gewisse bedenken anmelden wird:

Echtheit der Messung

War das Messgerät zertifiziert und geeicht

War das Messpersonal geschult und hielt sich an die vorgschrieben Messnorm/Messverfahren

Hat der zugrundeliegende Vertrag Formfehler

Wäre der Schaden auch ohne Limiter entstanden

etc. pp.

Wenn es um das Bezahlen von Schäden geht wissen die meisten sofort zig Argumente, weswegen ein anderer Schuld ist und man daher nicht haftbar ist.

Ich würde es gar nicht so weit kommen lassen und entweder

a) direkt eingreifen und

b) im beratungsresistenten Fall den Stecker ziehen.

Auch wäre ein dauerhaft verzerrtes oder zu starkes Signal, welches die oder sonst irgendeine Eingangsstufe massiv überfährt auch ein Grund dafür, dass was verreckt, ohne dass nun der max. Lautstärkepegel überschritten werden würde. Zumindest besteht auch diese Möglichkeit. Ganz mal davon abgesehen, dass es ein Materialfehler an einem Treiber gibt oder eben dieser sein Alter erreicht hat. Auch das wäre zu berücksichtigen und der ambitionierte Anwalt würde sicherlich auch dies auf dem Schirm haben, um seinen Mandanten vor finanziellen Ausgaben zu schützen.

Das Thema ist deutlich komplexer als es zunächst scheint.

Je mehr der Controller limitiert, je mehr wir vor dem Controller übersteuert.

Eine zu klein dimensionierte Anlage ist kein erfolgversprechender Ansatz.

Gegen jede Technik gibt es eine Gegentechnik.

relativ sicher würde ich sowas wie nen Dateq einstufen, der dann bei überschreiten eines gewissen Pegels mutet/das Signal deutlich reduziert.... das dürfte schützen und erziehen (darf natürlich nicht umgehbar sein...)

Zur Ausgangsfragestellung möchte ich mal noch folgenden Gedanken in die Runde werfen:

Ähnlich wie der Admin schon ausgeführt hat geht es bei der Limiter Justierung durch die Hersteller nicht nur um den absoluten Schutz. Allerdings auch nicht nur um reine Lautstärke als Gegenpol dazu. Ich würde das mal als Dreieck sehen zwischen absolutem Schutz, hoher Lautstärke und offenem dynamischen Klangbild. Ein gutes System soll ja möglichst in allen Situationen noch gut klingen. Wenn Limiter auf absolutem Schutz programmiert sind, klingt das System vermutlich schon bei normalem Arbeitspegel völlig "dicht".

Ich denke die meisten Hersteller gehen im Grunde erst mal davon aus, dass die Bediener wissen was sie tun und dann sind die Limitereinstellungen meist auch ausreichend. Dann schützen sie nämlich vor Fehlern die unbeabsichtigt entstehen wie Feedback oder temporäre kurze Fehlbedienungen am Pult. Ich denke das machen sie dann auch recht zuverlässig. Die oben beschriebene Arbeitsweise von DJs könnten sie sicher auch absichern. Nur dann wären die System einfach nicht mehr so gut. Unabhängig vom dann geringeren Pegel würden sie halt auch nicht mehr so gut klingen.

Für die DJ Fraktion könnte ich folgendes Gerät mal noch in die Runde werfen. Ich kann nichts konkretes dazu sagen, weil ich es nicht besitze und somit noch nicht probieren konnte. Allerdings hatte ich in einer Installation ein vergleichbares Problem wie von Threat Ersteller beschrieben. Bei meinen Recherchen zu externen Limitern bin ich dann darüber gestolpert.

Wenn es jemanden hier reizt und er mag es mal testen, würde ich mich sehr über einen Erfahrungsbericht freuen.

der einzig wirksame ansatz gegen gehörgeschädigte DJs ist die hier vielzitierte "idiotenbremse", also ein pegelregler der bei überschreitung der vorgegebenen lautstärke das signal leiser macht.

https://pro-silentium.de/idiotenbremse-19.html

wenn der herr DJ dann sein pult ins rote fährt um trotzdem irgendwie lauter zu werden, werden die lautsprecher durch die pegelreduzierung bestmöglich geschützt.

eine bessere idee kenne ich nicht.

die idee, zusätzlich über eine klirrmessung zu limitieren, finde ich aber zumindest überdenkenswert.

wenn in einem club trotz systemamps reihenweise die lautsprecher versagen, dann sehe ich da erstmal zwei grundsätzliche möglichkeiten:

1. das system war hoffnungslos unterdimensioniert für die anwendung

2. das system wurde mutwillig gnadenlos überfahren

beide möglichkeiten stehen im raum, denn wir kennen ja die situation nicht wirklich.

da der hersteller die defekten chassis anstandslos ersetzt hat, wird man sich da wohl kaum beschweren können. sollte das jedoch öfter vorkommen, dann ist der hersteller sicher irgendwann nicht mehr bereit, diese kosten zu tragen. hier müssen also andere lösungen gefunden werden.

eine haftung durch übermässige beschädigungen (so wie in diesem falle) kann zwischen fair denkenden geschäftspartnern aber sicher ausgehandelt werden.

Danke Wort für den Link. Den hatte ich glatt vergessen einzufügen...

Gegen audiophile inkompetenz ist der beste Limiter machtlos.

Gleichstrom kriegen die auch nicht weg.

Ich schließe mich dem vorigen absolut an.

Idioten meinen, so meine Erfahrungen, das die Pegelanzeigen auch gleichzeitig die Pult Beleuchtung ist. Die idioten Bremse halte ich für sehr sinnvoll.

Ich hatte mich mit einem dynamischen kompressor gegen die gewehrt, arbeitspunkt lag bei - 5 ab 0dB hat er Vollgas komprimiert, sobald eine Lampe im Pegel gelb wurde, verlor die Anlage Druck.

Deppen Diskussion war zwar die Folge, aber nach dem sich das 2.-5.mal bei mir beschwert hatten, schnallen sie das nur grün im grünen ist. Das varierte je nach dem wie betrunken die dann waren...

Was heisst denn eigentlich Dj?

Dussliger Jepp?

Drunken Junkey?

Dicker Joint?

Ich habe da echt die schnauze voll, meine Anlage geht wenn ohne mich nur an Leute denen ich verstand zutraue...

Also mehr Limiter löst das Problem nicht. Macht es ggf sogar noch schlimmer. Das einzige was bei solchen Djs hilft ist das es denen weh tut bevor der Lautsprecher Stress hat.

Der muss Angst vorm Fader haben.