Der Unterschied war fast genau so krass als wenn Du von MP3 mittler Qualität auf WAV umschaltest.
Ganz ehrlich wir haben beide zweimal alles gecheckt ob da noch irgendwo Filter aktiv waren. Weil wir selber so verblüfft waren.
Ich trete gerne den Vergleich an.
Wenn der Unterschied so deutlich ist, dann ist er auch in einem Aufnahme zu hören.
Also statt nur auf eine PA geben auch gleich noch mitschneiden.
Bisher gibt es meines Wissens nach keinen mit Mitschnitten dokumentierten Test, der deutliche Unterschiede hören lässt.
Bei der Tools gab es z.B. mal einen mit Drum Mikrofonen. Das waren mal krasse Unterschiede, für jeden nachvollziehbar. Danach hab ich meine Kaufentscheidung gerichtet.
Also - bitte nicht nur Hörensagen, es braucht Mitschnitte, dann reden wir weiter.
Das verwendete Testequipment ist für den Test doch komplett egal, da alle Inputs mit den gleichen Preamps aufgenommen werden und nur relativ zueinander verglichen werden?
Wenn die Stageboxen ein eigenes Sounding auf die Inputs geben und Impulssignale bspw. weniger korrekt aufnehmen als andere Stageboxen betrifft das alle hier getesteten Pulte, das ist für die qualitative Betrachtung doch irrelevant? Oder habe ich das einen Denkfehler (den der Videoersteller auch haben müsste?)
Dass sich Pulte akustisch unterschiedlich verhalten stelle ich außer Frage, in der Praxis sehe ich bei aktuellen Pulten aber eigentlich nur noch Unterschiede wie der Hersteller Funktionen wie EQs und Dynamikengines implementiert. Nur Effektengines sind dann tatsächlich ein gewaltiger Unterschied...
Das verwendete Testequipment ist für den Test doch komplett egal, da alle Inputs mit den gleichen Preamps aufgenommen werden und nur relativ zueinander verglichen werden?
Jein.
Wenn das Testobjekt z.B. eine höhere Bandbreite hat als das Testequipment, dann wird diese überhaupt nicht dargestellt.
Ich verstehe auch nicht, dass man sich für den Test, wenn man schon so einen Aufriss macht, nicht einfach ein aktuelles Motu/RME o.ä. Audiointerface besorgt und dann mit 192kHz betreibt.
Was auch noch fehlt im Test, ist ein Vergleich was bei der Summierung mit komplexen Signalen passiert (IMD).
Ich persönlich gewichte zwar den Pultanteil nicht übermässig (eher dann durch Möglichkeiten die es mir bietet) aber dieser Vergleich ist leider aus meiner Sicht nicht sonderlich gelungen.
Wenn das Testobjekt z.B. eine höhere Bandbreite hat als das Testequipment, dann wird diese überhaupt nicht dargestellt.
Wir reden doch aber davon dass Analogsignale ausgespielt werden und anschließend Analogsignale eingespielt und digitalisiert werden. Für alle Testprobanten die gleichen Rahmenbedingungen.
Ich stimme schon zu dass besseres Messequipment die letzten Zweifel ausgeräumt hätten, methodisch sehe ich aber mit dem Aufbau kein Problem.
Wenn das Testobjekt z.B. eine höhere Bandbreite hat als das Testequipment, dann wird diese überhaupt nicht dargestellt.
Ich verstehe auch nicht, dass man sich für den Test, wenn man schon so einen Aufriss macht, nicht einfach ein aktuelles Motu/RME o.ä. Audiointerface besorgt und dann mit 192kHz betreibt.
Was auch noch fehlt im Test, ist ein Vergleich was bei der Summierung mit komplexen Signalen passiert (IMD).
Die versammelte Mann- und Frauenschaft hört hier bestenfalls noch bis 16 kHz. Wo soll denn ein hörbarer Bandbreitenunterschied herkommen?
Die Summierung sollte ebenfalls zu keinen hörbaren Unterschieden führen. Summieren ist ein linearer Vorgang (also keine IMDs) und grundsätzlich eine reine Addition von Samples. Wenn ein Hersteller bei der Summierung einen "krummen" Algorithmus einsetzt, sollte das einerseits abschaltbar sein und andererseits klar kommuniziert werden.
IMHO gehören die Pre Amps zum Pult. Will sagen dass ich, wenn ich Digico und Yamaha vergleichen möchte, auch Digico und Yamaha Stageboxen verwendet werden sollten.
Früher hätte man ja auch keine H3000 mit den Preamps einer PM4000 verglichen.
IMHO gehören die Pre Amps zum Pult. Will sagen dass ich, wenn ich Digico und Yamaha vergleichen möchte, auch Digico und Yamaha Stageboxen verwendet werden sollten.
Früher hätte man ja auch keine H3000 mit den Preamps einer PM4000 verglichen.
Ich hatte mir jetzt nicht den gesamten Test angeschaut, aber die Signale wurden doch über eine Batterie an Y-Splits in die einzelnen Preamps der Pulte gejagt, analog aus den Ausgängen der Pulte herausgeschickt und dann an der Rio gesammelt. Also lagen Preamps und Ausgangsstufen der entsprechenden Pulte im Signalweg.
Früher hätte man ja auch keine H3000 mit den Preamps einer PM4000 verglichen.
...oder gar die H3000 pres nochmal durch den pre des PM4000 geschickt... 
Da zunehmend häufiger der Weg zum Systemcontroller per AES3 oder Netzwerk realisiert wird, hätte ich auf den DA der Pulte geschissen und den Nicht-Yamaha-Pulten den Weg durch die RIO-Pres erspart.
... und was auch so ein Gekasper ist:
Das im o.g. Test sooo wichtige Verhalten von Kompressoren/Gates bei Attack-Zeit Null. Weder die dazu gehörige Mathematik noch irgendwelche realen Anwendungen machen das sinnvoll, will sagen:
Ich finde es eher beruhigend, wenn es bei 'attack null' Artefakte gibt. Ich nehme dann wohlwollend an, dass ich nicht verarscht werde.
Also ein simpler AB Test ist ungeeignet um so etwas zu testen. Man braucht dazu einen Doppelblindtest. Nur dann kann man ausschließen, dass die eigene Meinung das Hörergebnis beeinflusst.
Schaut mal hier rein
Denn oft reicht ein halbes dB in Pegel um das Ergebnis komplett wertlos zu machen!
Das Video geht zwar auf ein paar Mythen ein ("EQ von Hersteller X greift nicht richtig") und zeigt unterschiedliche Kompressor-Implementierungen auf, aber geht auf ein paar IMHO wichtige Punkte nicht ein - allen voran das Verhalten der jeweiligen Pulte nahe der Nyquistfrequenz. Wobei es sicherlich auch noch andere wichtige Punkte gibt.
- Die Test-DAW spielt mit 48kHz (und sein Dante Via auch), entsprechend bekommen die Pulte ein Rauschen das bereits nach oben hin gefiltert ist. Diverse übliche Quellen (A-Git per DI, Schlagzeug-OHs, Synths..) liefern aber auch Signale mit höheren Frequenzen - was machen die Preamps mit Informationen >20kHz?
- Wie genau ist eine Dual-FFT in der Nähe der Abtastfrequenz? (ist aber eine grundsätzliche Frage, auf die ich keine Antwort weiß)
- Die Betrachtung der Kompressoren im Zeitbereich ist das eine, eine Betrachtung im Frequenzbereich wäre noch interessant gewesen: Erzeugen die Kompressoren Obertöne/Verzerrungen (was an sich ja normal ist bei kurzen Attack-/Releasezeiten), die dann aber an der Nyquistfrequenz gespiegelt werden und sich deswegen unmusikalisch anhören? Wie sehen die Intermodulationen (die zwangsläufig entstehen) da aus?
- Wie sehen breite "Bell"-EQs nahe der Nyquist-Frequenz aus, gibt es da Unterschiede in der Implementierung?
- Was passiert, wenn ich in dem Pult mehrere Quellen summiere und dann z.B. hart komprimiere (was einige ja z.B. mit zwei Schlagzeuggruppen machen), im Frequenzbereich?
In sofern würde ein genauerer Test sicher auch interessant werden. Wobei zwischen all den Messungen letztendlich immernoch zählt, wie es denn am Ende klingt - und das ist nicht nur Geschmackssache und subjektiv, sondern auch noch von vielen anderen Faktoren abhängig.
Klar kann man mit allen modernen Mischmöbeln was brauchbares erreichen, aber so richtig schön klingt das nur mit einer handvoll Pulte.
lisa f. , kannst Du da ein paar Namen nennen? Das würde mich sehr interessieren, zumal Du in der IEM Welt ja eine sehr reproduzierbare Abhör-Umgebung hast, im Vergleich zum FoH 
sicher ist das kein optimaler unanzweifelbarer Testaufbau. es wäre sicher auch schon noch interessant gewesen, das ein oder andere zusätzlich zu testen. in summe kann man aber sagen, das es keine wirklichen Argumente gibt, sich klanglich gegen ein pult zu entscheiden. das ist das wichtigste, was da raus kam.
IMHO gehören die Pre Amps zum Pult. Will sagen dass ich, wenn ich Digico und Yamaha vergleichen möchte, auch Digico und Yamaha Stageboxen verwendet werden sollten.
Die Rio diente nur als Audiointerface für den Testrechner.
Es ging aus der Rio per Y in die Pult-Pres, aus den Pult-Ausgängen wieder in die Rio. Insofern alles richtig gemacht. Was man noch beanstanden könnte wäre der Y und damit eine „denkbare“ gegenseitige Beeinflussung der Preamps (Impedanz). Ein ordentlicher Aktivsplit/Pressesplit wäre vermutlich taktisch sinnvoller gewesen, genauso wie ein anderes Interface.
Ich sage ja nicht, dass das Ergebnis viel anders ausgesehen hätte, nur dass es so zu viele Fragen offen lässt und z.B. die Verfechter der 100%-Impulsgetreuen Wahrnehmung weder Beleg noch Gegenbeweis präsentiert bekommen. Genauso bei den Floatingpoint-Fürsprechern.
In der Studioszene war Summierung vor ca. 15 Jahren noch ein Riesenthema.
Btw.: Das Gefühl „klingt besser“ kenne ich noch von Digico vs M7 damals. Ich konnte das aber nie verifizieren.
Insofern würde es mich schon interessieren, wenn es noch etwas besser gemacht.
Aber M7 neben LS9, MTX5 neben MTX7, CL neben QL ist irgendwie Blödsinn und stiehlt nur Zeit und Übersichtlichkeit.
Aber M7 neben LS9, MTX5 neben MTX7, CL neben QL ist irgendwie Blödsinn und stiehlt nur Zeit und Übersichtlichkeit.
Da stimme ich voll und ganz zu. Das war eher ein "wie hat sich Yamaha im Laufe der Zeit gewandelt" als ein für die heutige Zeit relevanter Test. Es mag noch ein einige PM5D, M7CL und LS9 geben, eine Relevanz haben diese Pulte aber nicht mehr. Mir fallen 50 wichtigere Dinge ein, warum man kein LS9 mehr am FoH möchte, die nicht "ohh, das klingt aber schlecht" sind.
Edith meint noch:
In der Studioszene war Summierung vor ca. 15 Jahren noch ein Riesenthema.
Nachdem vor 15 Jahren noch "128-kbit/s-iPod-Qualität" und "20-bit-Digitalpulte mit rauschenden Preamps" ein Thema war, ist die Audioqualität bei allem, was kein Lautsprecher ist, seit 10 Jahren eigentlich nicht mehr relevant und nur noch in Nischen (Tidal) ein Thema. Seit 5 Jahren sind selbst Bluetooth-Lautsprecher für 100€ dank günstigen DSPs auf einem Niveau angekommen, dass dem von teuren HiFi-Systemen der Nuller-Jahre entspricht. Neuere Notebooks sind auch eine Offenbarung im Vergleich zu den Küchenradioquäkenqualitäten der älteren Generation.
Im Pro-Audio-Bereich sind die Schritte deutlich kleiner bis nicht mehr vorhanden - was auch einfach daran liegt, dass es nicht mehr viel zu holen gibt. Die Wahrnehmungsgrenze ist seit Jahren unterschritten und nur noch in Grenzsituationen zeigen sich Unterschiede. Der Fokus bei neueren Pulten liegt ganz klar bei Features und Workflow, nicht beim "Klang".
[…] Der Fokus bei neueren Pulten liegt ganz klar bei Features und Workflow, nicht beim "Klang".
Teilweise. Bestes Beispiel für „Klang“ ist das S6L. Mit dem schlechten Ruf der Avid Venue Pulte (Profile, SC48…) was Rauschen, Latenz und „Klang“ angeht mußten sie was rausbringen was nicht nur alle modernen Spielzeuge hat sondern auch gut klingt. Und das tut es.
Es ging aus der Rio per Y in die Pult-Pres, aus den Pult-Ausgängen wieder in die Rio.
Ich glaube, das haben Lisa und ich schon richtig verstanden. Es ist aber so, das vor dem Ende der „Teststrecke“ alles noch mal durch den Yamaha AD und den Rio pre durch muß auch wenn der gain auf 'line' steht
Ist wie in der Weltpolitik:
Wenn das Elend perfekt gleich auf alle verteilt würde, ist das zwar gerecht aber trotzdem ein Elend… 
Dazu hatte ich ja bereits etwas geschrieben. 😉
Nachdem vor 15 Jahren noch "128-kbit/s-iPod-Qualität" und "20-bit-Digitalpulte mit rauschenden Preamps" ein Thema war,
Ne sorry aber da reden wir gerade über völlig unterschiedliche Ansprüche: es ging damals um (ich glaube) 40bit Fixpoint (ProTools) vs. 32bit FloatingPoint (alles native, angeblich aber auch da mit unterschiedlichem Klang je nach DAW, z.B. Logic vs. Cubase) vs. Analog.
Was da jetzt wirklich dran war/ist weiss ich tatsächlich auch bis heute nicht. Aber zumindest der Markt hält als Folge bis heute die ein oder andere analoge Summierungsoption für diverse Investitionsbeträge parat.
Ach Jungens und Mädels...
Dann biete ich doch hier mal eine Location für ein Forumstreffen an.
In Krefeld, Veranstaltungshalle mit fester Beschallung
pro Seite 2x SB18, 2 Arcs Focus, 1 Arcs Wide geflogen zusätzlich in der Mitte unter der Betonbühne eine Reihe von 4x SB18.
Als Pult vorhanden wäre eine dLive und ein X32. Weitere Pulte sind gerne gesehen... Dann können wir alle mit eigenen Augen hören (oder so ähnlich...)
Treffen gerne an einem Samstag tagsüber, Abends ab 23 Uhr sind Veranstaltungen.
Ich bin wenn es Terminlich passt gerne dabei.
Würde aber um Möglichst vielen den Termin zu ermöglichen einen Mittwoch als Tag vorschlagen.
Wäre das möglich?
Auch ein Mittwoch ist möglich...
