Des Kaisers neues Stereo oder...

Zitat von Loloverde

Experimentiert mal mit Laufzeit-Stereophonie. Kanal doppeln und etwas Verzögerung auf einen geben und dann pannen.

Wohl die heute im Digitalpult einfachste Methode um die fette Gitarrenwand zu schaffen, wenn es sonst etwas dünn klingt.

Habe ich auch schon gemacht in der Vergangenheit bzw. auch in der DAW. Da ich überwiegend kleine Gigs betreue, erübrigt sich hier Stereo sowieso. Bei den Bands die noch Amps nutzen, braucht man live in der Kneipe auch nichts doppeln, der Effekt ergibt sich ja so schon durch den Amp und die PA. Da panne ich dann höchstens leicht auf die Seite ohne Amp, damit es vorne raus wieder relativ gleich laut auf beiden Seiten ist.

Und die Kemperfraktion ist mittlerweile soweit, dass ich von denen eh ein Stereosignal bekomme, oft mit passend zurechtgedrehten Presets die entweder einen dezenten Raum oder auch einseitiges Delay an passender Stelle haben um voller zu wirken. Da ist dann nur noch etwas EQing für die Raumanpassung nötig und ab dafür.

Also ja, kann dein Anliegen gut verstehen und nutze zwar dezentes Panning, aber nur so viel, dass Jeder noch Alles hören kann. Bei einer solchen VA hält sich mein Verständnis für hartes Panning auch in Grenzen.

Gerade bei zwei E-Gitarren verteile ich diese auch manchmal bei kleineren Konzerten etwas mehr rechts und links und zwar, wenn folgende Voraussetzungen zutreffen:

• Es ist eine mir unbekannte Band, wo ich nicht weiß, was welcher Gitarrist spielt.
• Beide Gitarristen haben einen sehr ähnlichen Sound oder haben wechselnde Sounds wild gemischt, sodass man die Gitarren nicht gleich unterscheiden kann.
• Beide Gitarristen haben ihre Lautstärke nicht auf die Songs/Solos etc. abgestimmt, sodass man deutlich und häufig nachregeln muss.

Hier ist das leichte Auseinanderziehen nach rechts und links (so dass ich beide Gitarren aufgrund der Ortung klar zuordnen kann) die Möglichkeit schnell zu entscheiden, ob ich jetzt die eine oder die andere Gitarre lauter/leiser machen muss.

Klar, das ist dann nicht 100% rechts oder links und ich rede hier von einer ganz anderen Größenordnung als von Veranstaltungen, wo KSL hängt.

Die Unterschiede, die ich nachregeln muss sind in solchen Fällen dann größer als der Unterschied zwischen linken und rechten Stehplätzen. Bei diesen kleinen Veranstaltungen sind dann die Bühnen auch meist so schmal, dass >80% des Publikums schon einen guten Stereo-Mix hören.

In der von Loloverde beschriebenen Situation ist es aber definitiv nicht die optimale Lösung und Ausgestaltung gewesen.

uchrisu : Ok, kann ich verstehen. Ich habe allerdings sehr selten mit fremden Bands zu tun und arbeite zu 95% mit meinen festen Kapellen. Da weiss ich dann halt was mich erwartet und welchen Sound ich von der Bühne bekomme.

Und bei der einen Band die 2 Klampfen samt 2 Amps (rechts und links neben den Drums aufgestellt) nutzt, mache ich das wie oben beschrieben, dass ich dann den jeweiligen Kanal etwas auf die Seite ohne Amp panne. Dadurch wirkt es wieder voll und durch die Laufzeitunterschiede / Mic-Abnahme etc. hat man dann auch das "breite Gitarrenbrett" ganz ohne Kanal doppeln und Delay. Sollte der Gig etwas größer sein (oder in der DAW) doppel ich den Kanal des Leadgitarristen und knall auf einer Seite ein Delay von 3-5ms rein. Edit (vergessen): Und natürlich dann hart rechts / links pannen. Der Rhythmusgitarrist - der übrigens einen anderen Sound hat - bleibt dabei mono mittig. Das funktionierte bislang recht gut.

Zitat von Loloverde

Experimentiert mal mit Laufzeit-Stereophonie. Kanal doppeln und etwas Verzögerung auf einen geben und dann pannen.

Das klappt natürlich. Man kann dafür aber auch einfach eine FX Unit und ein einfaches Stereo Delay nutzen. Oder irgendeinen Vocal Doubler, dann ist es (häufig) auch noch moduliert und klingt nicht so statisch. Man muss aber ein bisschen aufpassen, wenn der Bass (Subwoofer) Mono läuft und das Signal (z.B. Gitarre) auch im Bassbereich spielt. Man schafft sich mit diesen "Tricks" schnell Phasenauslöschungen.

Grundsätzlich aber Zustimmung. Wichtige Signale statisch hart links/rechts pannen ist live unsinnig. Komplett Mono ist aber Verschwendung von Möglichkeiten. So wie Du es schreibst, also einen sinnvollen, funktionierenden Stereo Ansatz zu fahren ist der Goldweg.

dito.

ich entscheide vor ort, wie ich am jeweiligen tag verfahren werde.

ist der raum eher lang als breit, nutze ich auch mehr stereo-möglichkeiten. dabei achte ich aber strikt darauf, monosignale nicht komplett auf eine seite zu pannen.

ist das publikum eher breit vor der bühne verteilt, fahre ich mono. manchmal nutze ich hier aber auch die möglichkeit, ein monosignal auf zwei kanäle zu legen und diese unterschiedlich zu delayen. das mache ich aber nur, wenn ich denke dass es wichtig sein könnte.

reine stereosignale wie keyboards oder zuspieler fahre ich normalerweise immer komplett stereo.

ausnahme: wenn mein FOH mal wieder irgendwo seitlich stehen muss, dann fahre ich auch alle signale strikt mono. hintergrund ist, dass ich da schon schlechte erfahrungen gemacht habe: in der pause kam ein gast zu mir und sagte: da drüben kracht es immer, wenn der keyboarder spielt... es lag daran, dass ein kabel defekt war - und der defekte kanal war natürlich nur auf der gegenüberliegenden PA seite zu hören, bei mir aber nicht.

seither sage ich dann auch dem veranstalter klipp und klar: unter diesen umständen muss ich leider alles mono fahren, damit ich auch alle probleme aller inputs hören kann.

da habe ich schon ganz erstaunte antworten bekommen, aber ich ziehe das dann eisern durch, denn schlussendlich bin ich ja zumindest mitverantwortlich für den guten ton.

Ich habe bei mehreren meiner Bands mittlerweile das Spectral Panning von Carsten Kümmel probiert und bin immer wieder überrascht wie gut das funktioniert . Hier erklärt er dies

Es hat natürlich auch Nachteile da man hier nur 7 Positionen von links nach rechts hat (kann man aber auch mehr haben wenn man mehr Busse opfert) Zweite Nachteil ist dass die Pan-Positionen relativ fest sind. Ich habs auf A&H SQ implementiert und auf Wing. Auf der Wing geht es sehr gut da man ja die 4 MasterBusse hat und die dann auf die Matrix abmischt.

Ich kann es jedem empfehlen zum testen. Ist ein wenig Aufwand beim Setup (soll man mal zu Haus testen und nicht auf dem Job). Wenn jemand interessiert ist könnte ich ein paar Screenshots vom Wing Setup machen)

+1 für Carstens Spektrales Panning. Fahre bereits seit einigen Jahren eigentlich alles damit.

Man muss ein bisschen aufpassen, wenn Dinge auf der PA oder irgendwo anders monosummiert werden und Gruppenbearbeitung funktioniert ein bisschen anders bzw. ist halt dann irgendwann ziemlich Bus-Intensiv.

Anfangs dachte ich auch, dass die Positionen nicht ausreichen, aber selbst in Orchesterbeschallungen klappt das gut.

So eine messerscharfe Lokalisation übers ganze Publikum bekommt man damit auch nicht hin, dass sich deutlich mehr Zwischenstufen lohnen würden.

.....also ich mag' Center-Cluster zusätzlich zur Front-PA ganz gerne...

ich misch' eh viel 3-1 (LCR+Sub), bzw. viele Jahre gleich 5.1

...hatte mal 'ne "Es-wird-eh-Alles-Bezahlt"-Veranstaltung in 'ner großen Halle. Der Auftraggeber wollte die Bühne quer in der Halle haben (so Länge zu Breite etwa 35:10m) haben und die Bestuhlung fächerförmig zur auf der langen Seite Mittig zur 10x4m Bühne (damit die 10x2,5m Videowall zur Geltung kommt) hinzeigend. Da sind's dann halt 7 Front-Lautsprecher geworden (2 breit links nach mitte und außen zeigend, 2 breit rechts nach Mitte und Außen zeigend und 3 Mittig von links bis rechts zeigend) - das war 'ne kleine, aber gelöste Kammfilterschlacht (Winkel nutzen, die Überlappungen in die Gänge setzen, Laufzeiten angleichen, etc.), aber das meißte hab' ich fast nur Mittig raus gefahren (und aus den 5 Nahfeld) und die äußeren etwas leiser und verzögert (wegen Ortung - Haas-Effekt) genutzt... Pult war QL1 im 5.1 Modus - für Sprache (und 'ne kleine Band mit Cajon, akkuGit und Vox) war da ganz schön voll auf den Ausspielwegen

Zitat von paho

Ich kann es jedem empfehlen zum testen. Ist ein wenig Aufwand beim Setup (soll man mal zu Haus testen und nicht auf dem Job). Wenn jemand interessiert ist könnte ich ein paar Screenshots vom Wing Setup machen)

ja, wäre schön zur veranschaulichung - ich hab meine wing nicht immer. dabei zum probieren/testen

Zitat von paho

Wenn jemand interessiert ist könnte ich ein paar Screenshots vom Wing Setup machen)

Sehr gerne.

Der Karsten Kümmel erklärte in seinen Videos mit 8 Mono Gruppen. Da die Wing aber die 4 Master in Stereo hat, muss man dies dann umändern. Es funktioniert auch nur Stereo weil man den Panorama auf minus 100% drehen kann und somit die Seiten tauschen kann, auf Pulten ohne diese Feature muss man dann mono Busse nehmen.

Das Ganze beruht darauf dass man wie hier im Beispiel die Gitarre nach 1/3 rechts schickt, das Signal unbearbeitet auf M1 rechts geht und dann mit Filter und Delay auf M2 links geht (durch Pan -100%), so dass man das Signal über beide Lautsprecher hört aber ein wenig anders. bei 2/3 und 3/3 sind die Filter und Delays starker ausgeprägt.

Alle Master werden dann mit dem gleichen Level auf eine Stereo Matrix geschickt an welcher die Lautsprecher hängen.

So Master M1 ist Standard neutral kein EQ, kein Delay.

Master M2 ist für 1/3 L und R, M3 für 2/3 LR und M4 für 3/3 L

Bei M2 Shelving High auf -2dB bei 1,4 kHz

Bei M3 Shelving High auf -4dB bei 1,1 kHz

Bei M4 Shelving High auf -6dB bei 0,9 kHz

Bei M2 Delay auf 16 Samples und die Pan Width auf -100% (minus 100) damit die zum M1 verdreht sind

Bei M3 Delay auf 32 Samples und die Pan Width auf -100%

Bei M4 Delay auf 48 Samples und die Pan Width auf -100%

Auf den Inputs muss man dann jeweils M1 plus entweder M2 oder M3 oder M4 auswählen je nachdem mann das Signal 1/3 , 2/3 oder 3/3 L oder Rechts haben möchte. Panorama dann voll Links oder Voll Rechts je nachdem wo die Musik denn spielen soll .

Ich hoffe das war so einigermassen verständlich.

Hier noch der Link zum Detail von Carsten Kümmel.

Kostet aber neuerdings etwas, das war vor einiger Zeit noch nicht der Fall

Zu 2/3 gehört meines Wissens nach eigentlich noch ein Lowpass bei 12 kHz, bei 3/3 ein Lowpass bei 8Khz.

Also Delaywerte habe ich mal mit 0,25ms, 0,5ms und 0,75ms sowie 0,3ms, 0,6ms und 0,9ms experimentiert.

Die 0,3er Abstufung macht etwas breiter auf und ist meiner Meinung nach bei schmalen Bühnen gut geeignet für einen deutlicheren Effekt.

Bei breiteren Bühnen (>10m) entsteht aber ein kleines Loch in der Mitte und die 0,25er Abstufung hat für mich besser funktioniert.

Bei der Wing kann man schwer Delayzeiten unter 1ms einstellen. So bleibt dann die Einstellung per Samples . 16 Samples bei 48kHz ergibt 0,333ms usw. Man kann natürlich da jetzt auch 15, 30, 45 probieren.

Das mit den Lowpass ist mir neu, davon spricht er nicht in dem angegebenen Video. Verstärkt aber sicherlich das spektrale Eingreifen. Auf welchem Pult hast du das getestet?

Ich kann mir vorstellen, dass er in solchen kürzeren Videos nicht immer auf alle Details eingehen kann. Es gab auch mal auf Mothergrid (meine ich) ein Video mit ihm, wo er das erläutert (zusammen mit anderen interessanten Dingen).

Die beiden Lowpassfilter habe ich aus den Aufzeichnungen aus dem Studium in Detmold, als er das den Studenten präsentiert hat. Für mich haben die also immer dazugehört.

Bisher nutze ich das auf meinem täglichen Arbeitsgerät (Digico SD, mittlerweile Quantum) sowie dLive und Yamaha DM7. Das Pult muss halt genügend Busse können.

Wenn man Gruppen bearbeiten will, muss man die ganze Busstruktur halt nochmal auf weitere Busse schicken (Bus to Bus Routing). Ich mache das oft für Geschichten mit z.B. Chor und Band. Da gibt's dann jeweils eine 8er Busgruppe sowie einen Master. Sind dann aber auch schon 20 Busse nur für das Panning.

Das Verfahren versuche ich gerade auf einem Soundcraft Ui24r nachzubauen. Wobei mir zum Ausprobieren auch eine geringere Anzahl als 7 Positionen reichen würde.

Allerdings scheitere ich alternativ an 2 Problemen:

1. Bei der Nutzung der Subgruppen scheitert es daran, dass man einen Kanal nur zu 1 Subgruppe zuweisen kann, aber 2 Zuweisungen zu Subgruppen benötigen würde.
2. Bei der Nutzung der Aux-Wege scheitert es daran, dass man einen Aux-Weg nicht zur Summe schicken kann.

Kennt vielleicht jemand einen Trick, wie es trotzdem gehen könnte?

An der Stelle ist es eventuell Zeit, dass Werkzeug zu wechseln.

Selbst wenn es einen Workaround gibt, machst du dir das Leben damit sicher nicht leichter.

Nach längerem Rumprobieren hat es funktioniert. Man kann die beiden Alternativen mischen, also z.B. die volle Seite über Aux und die spektral veränderte Seite über Subgruppe. Der Effekt ist gut hörbar.

Aber du, Lesekopf, hast recht. Das Verfahren ist mit einigen Kompromissen behaftet, so dass ich es - bei diesem Pult - vermutlich nicht live einsetzen würde.

Zitat von Loloverde

Aus gegebenen Anlaß:

Bei vier Toms erwarte ich von klein nach groß Wom Woom Woooom Wooooooom

Wenn es dann aber Wom Woom Kack Kack macht, sitze ich wo im Auditorium?

Du nutzt die Zeit während des Drumsolos um auf die Toilette zu gehen?