Hallo Wora!
Ich meine auch zu merken, dass meine Ohren bei Systemen mit viel Klirr viel schneller müde wären. Hatte selbst ein paar Male die Gelegenheit ein System mit (fast?) keinen k3-Verzerrungen hören und mit arbeiten dürfen und meine Ohren waren auch noch nach Stunden hoher Pegel komplett frei.
Eine Frage hätte ich noch zu dem Ritterbusch-System:
Liege ich richtig in der Annahme, dass das System bisher nur im südlichen Teil von Deutschland im Umlauf ist?
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Eine Frage hätte ich noch zu dem Ritterbusch-System:
Liege ich richtig in der Annahme, dass das System bisher nur im südlichen Teil von Deutschland im Umlauf ist?
das meiste schon, es gibt davon aber auch ein paar teile in der mitte von germany, in bayern und im ausland gibts auch zufriedene user.
zurück zum thema:
könnte was dran sein, das mit höheren klirranteilen auch eine schnellere ermüdung des gehörs einher geht?
Nein, das stimmt nicht. Du hast mich ein wenig verunsichert und da habe ich es einmal schnell ausprobiert:
Ein Rauschen und ein Filter bei 6,3 kHz mit einer Bandbreite von 1/60 Oktave.
Bei einem Gain von +9 dB kann man sehr deutlich einen Ton hören - die Anzeige des Schallpegelmessers bleibt aber unverändert!Die zeitliche Integration ist keineswegs zu vernachlässigen, sie ist ja wesentlicher Bestandteil der Messung! Wie der Name "Schallwechseldruck" (kurz Schalldruck) ja schon besagt, haben wir es nicht mit einem konstanten Wert zu tun und müssen zwangsläufig über einen gewissen Zeitraum integrieren.
Hallo,
finde dieses thema sehr interessant und werfe daher einfach mal den begriff " Dynamik " in die runde.
Gruß
... noch eine NICHT zu vernachlässigende "Größe":
Impulshaltiger Lärm !
Bei sehr kurzen Signalen (z.B. Knall !) wird die wirkliche - hörschädigende - Wirkung - abhängig von der Messmethode (Zeitkonstanten ...) ggf. nicht richtig erfasst.
Soweit ich mich erinnere, gab es vor etwa 15 ... 20 Jahren mal Untersuchungen (impulshaltiger Industrielärm ...), wo dann die Ergebnisse nach Auffassung einiger Wissenschaftler nicht in angemessener Weise in arbeitschutzrelevante Bestimmungen eingeflossen sind, weil dies wirtschaftlich - oder politisch - irgendwie "nicht vertretbar" war. :?
Soweit ich mich erinnere, gab es vor etwa 15 ... 20 Jahren mal Untersuchungen (impulshaltiger Industrielärm ...), wo dann die Ergebnisse nach Auffassung einiger Wissenschaftler nicht in angemessener Weise in arbeitschutzrelevante Bestimmungen eingeflossen sind, weil dies wirtschaftlich - oder politisch - irgendwie "nicht vertretbar" war. :?
Kommt aber jetzt und wird auch in der Neufassung der DIN 15905 Teil 5 aller Wahrscheinlichkeit nach enthalten sein.
Hallo,finde dieses thema sehr interessant und werfe daher einfach mal den begriff " Dynamik " in die runde.
So, und dann bringen wir das nicht komprimierte Signal auf die gleiche Lautheit wie das komprimierte Signal (was den gleichen dBA-Pegel bedeutet) und siehe da, im nicht komprimirten Signal sind Momentanwerte versteckt, die um einiges höher sind als beim komprimierten Signal. Da liegt doch die Vermutung nahe, dass das unkomprimierte Signal mit den kurzzeitigen Pegelspitzen (die durch die Integrationszeit - da sind wir wieder - des Pegelmessers nicht "erkannt" werden) schädlicher ist.
Die zeitliche Integration ist keineswegs zu vernachlässigen, sie ist ja wesentlicher Bestandteil der Messung! Wie der Name "Schallwechseldruck" (kurz Schalldruck) ja schon besagt, haben wir es nicht mit einem konstanten Wert zu tun und müssen zwangsläufig über einen gewissen Zeitraum integrieren.
Das ist vermutlich falsch rübergekommen. Ich wollte die Integration nur deshalb ausklammern, weil man sonst verschiedene Szenarien (mit unterschiedlichen Peak-Dauern und unterschiedlichen Integrationszeiten) hätte durchspielen und erläutern müssen.
Mir ging es hingegen um den grundsätzlichen Umstand, dass ein Peak _physikalisch_ immer zu einer Erhöhung des Schalldrucks führt, wenn er aus dem Gesamtsignal herausragt; ob er aber auch in die Messung einfliesst ist natürlich von der zeitlichen Struktur des Signals und der Zeitkonstante des Messgerätes abhängig.
Nein, das stimmt nicht. Du hast mich ein wenig verunsichert und da habe ich es einmal schnell ausprobiert:
Ein Rauschen und ein Filter bei 6,3 kHz mit einer Bandbreite von 1/60 Oktave. Bei einem Gain von +9 dB kann man sehr deutlich einen Ton hören - die Anzeige des Schallpegelmessers bleibt aber unverändert!
Ich habe dein Experiment nachgestellt, konnte allerdings auf die Schnelle nur mit 1/20 Oktave arbeiten. Bereits eine Anhebung von 2 dB verursacht augenblicklich eine entsprechende Reaktion der dB-Messung. Es ist sehr schwierig ohne A/B-Vergleich und ohne zu wissen welche Frequenz gewählt wurde, eine solche Anhebung per Gehör überhaupt zu detektieren.
Wenn ich einen Versuch mit rein elektrischen Signalen (also unter Umgehung des akustischen Wegs und der damit verbundnenen Störeinflüsse) durchführe, ist selbst ein einzelner Sinus sofort aus der Messung ersichtlich, sobald er aus dem Rauschen herausragt. Das kann nach meinem Verständnis auch gar nicht anders sein: Wenn man etwas anhebt oder hinzufügt, dann muss ganz zwangsläufig der Energieinhalt des Signals steigen, alles andere wäre mehr als erstaunlich.
Seltsam, dass du derart andere Ergebnisse erhalten hast. Es wäre sicher interessant herauszufinden, weshalb dem so ist.
Da liegt doch die Vermutung nahe, dass das unkomprimierte Signal mit den kurzzeitigen Pegelspitzen (die durch die Integrationszeit - da sind wir wieder - des Pegelmessers nicht "erkannt" werden) schädlicher ist.
Das ist durchaus anzunehmen. Bei Messungen im Hinblick auf die Beurteilung von Hörschäden ist es deshalb sicher angezeigt, eine Fast-Konstante mit einer 125ms-Integration zu verwenden. Wenn man es ganz genau nehmen will, definiert man zusätzlich noch einen darüberliegenden Peak-Grenzwert, der dann im Mikrosekundenbereich reagiert. Damit wird dann auch dem berechtigten Einwand von Sound-Klinik Rechnung getragen.
Um das ganze noch etwas zu quantifizieren, habe ich folgendes kleines Experiment gemacht. Das Fazit vorweggenommen: Selbst wenn eine einzelne Sinuskomponente geringfügig aus einem Signal herausragt, wird diese erwartungsgemäss zu einer Erhöhung des Schalldrucks führen.
Testaufbau und Ablauf:
1.
Rauschen rosa wird auf ein Schallpegelmeter gegeben. Um die akustischen Störeinflüsse, Nichtlinearitäten beteiligter Komponenten etc. auszuschalten, erfolgt eine elektrische Verbindung zwischen Quelle und dB-Meter (was faktisch keinen Unterschied macht, dafür der Genauigkeit dient).
2.
Der angezeigte Wert des Rauschens beträgt 90 dB(A) SPL (willkürlich gewählt).
3.
Ein 1 kHz Sinus wird beigemischt, bis der dB-Wert auf 90,2 dB(A) SPL gestiegen ist.
4.
Eine Terzbandanalyse zeigt im 1 kHz Band einen durch den Sinus verursachten Anstieg um 1,5 dB, die Sinuskomponente ragt also gewissermassen geringfügig aus dem Rauschen heraus (in Wirklichkeit wird sie natürlich immer noch im Rauschen "verdeckt").
5.
Das Rauschen wird abgeschaltet, so dass der Mess-Wert für den Sinus angezeigt wird. Dieser beträgt 78 dB(A) SPL
6.
Eine rechnerische Kontrolle ergibt als logarithmische Summe der beteiligten Energien:
10 log (10^(90/10)+10^(78/10) = 90,26 dB
Hinweis: Es wurde eine A-Gewichtung gewählt, um die Anzeige zu stabilisieren. Dadurch ergibt sich eine geringfügige Abweichung zwischen den gemessenen und den rechnerischen Werten, welche aber in etwa der Genauigkeit der Messung selbst entsprechen dürfte.
Equipment:
Generator: Wavelab, SPL-Meter: NTI Acoustilyzer, Soundkarte: VxPocket2
Wie Volker sehr richtig verstanden hat, wollte ich mit einbringen der dynamik auf spitzen im zu messenden spektrum hinweisen, die dessen durchschnittlichen pegel kurzzeitig deutlich überschreiten (-> crest faktor). Mit anderen worten - impulse. Meines wissens definiert als "kurzzeitiges starkes ansteigen von..." Außerdem natürlich auch auf die subjektive steigerung der lautheit durch "wegkomprimieren" eben jener.
Neben der frequenzbewertung (durch die A-kurve) spielt die zeitbewertung doch auch eine wesentliche rolle wenn die "lautstärke" über den schalldruckpegel beschrieben werden soll. Anscheinend ist es ja so, dass sinustöne mit einer dauer unter 200ms als leiser empfunden werden, als töne mit gleicher frequenz und amplitude die länger 200ms wahrgenommen werden. Wir hören im kopf - aber zerstören, wie schon gesagt physikalisch die Sinneszellen im ohr... Vermutlich besonders gut mit spitzen, die wir gar nicht als so laut empfinden.
Es gibt soweit ich weiß drei verschiedene gebräuchliche zeitfenster für eine dbA bewertung (nach DIN EN 60651):
1. Langsam (S): Schallvorgänge mit langsam veränderlichem pegel
2. Schnell (F): Schallvorgänge, die länger als 200ms dauern und nicht impulsartig sind
3. Impuls (I): Kurzdauernde und impulshaltige geräusche (zwischen 1ms und 200ms); (Ich halte diese für besonders wichtig im bereich "Körperverletzung")
Habt ihr denn diesbezüglich die gleichen einstellungen getroffen? Und wie lange wurden denn die +9 "reingedreht"? Die schmalbandigkeit könnte natürlich auch ne rolle spielen...
Gruß, AmO
edit: crest und din
Bei Messungen im Hinblick auf die Beurteilung von Hörschäden ist es deshalb sicher angezeigt, eine Fast-Konstante mit einer 125ms-Integration zu verwenden. Wenn man es ganz genau nehmen will, definiert man zusätzlich noch einen darüberliegenden Peak-Grenzwert, der dann im Mikrosekundenbereich reagiert. Damit wird dann auch dem berechtigten Einwand von Sound-Klinik Rechnung getragen.
Sorry- hatte den wohl nicht ganz so genau gelesen...
