wenn die endstufe zu stark ist.

    womit wir endlich in der unschärfe angekommen sind. also rein praktisch betrachtet hat das ganze keinen sinnvollen zweck. sicher wäre es mal reizvoll einen masselosen 15er zu hören wie es an einer idealen spanungsquelle betrieben wird. ich könnte mir übrigens vorstellen, das der sich recht schnell verabschieden wird, da es doch viele 'tot'-zeiten gibt. der speaker würde sich ja nur mit einem hz bewegen. den rest der sekunde würde er ja lustig von der spannungsquelle mit p=u'2/r geheizt werden.
    wir müssen also unser modell um einen idealen lack erweitern

    Zitat von "test"

    wir müssen also unser modell um einen idealen lack erweitern

    Wie wärs damit:

    Wir betrachten unser Chassis erstmal als Chassis mit vorgesetztem Tiefpass* (Serien R gefolgt von Parallel-C)

    Auswirkung: Rechteck tast: C wird über R aufgeladen, je höher die Ladung wird desto geringer der Ladestrom, bis letztendlich kein Strom mehr fließt. Grafisch dargestellt ergibt das in etwa Sinus (vereinfacht formuliert bitte...)
    Interessant ist , daß sich eine Pappe ja in etwa genauso verhält, anfangs bewegt sie sich zügig nach vorne, und je weiter sie nach vorne kommt, desto größer wird der mechanische Widerstand der sicke, bis hin zu dem Punkt wo es nichtmehr weitergeht (nennt ihr das dann Powerkompression?)

    *Anm. Tiefpass mit hohem Lastwiderstand, auch das ist wieder unrealistisch da ein Chassis ja einen recht niedrigen RL darstellt...
    zudem noch außer Berücksichtigung: der C prallel zul Chassis ( = L ! ) wäre ein Parallelresonanzkreis, hier wär mal interessant in welchem Frequenzbereich die Resonanz auftauchen würde wenn da zB ein 1uF parallel zu einem 18" sitzt, mit einem Serien R von 2 Ohm davor..

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    unter powerkompressione verstehe ich, das der widerstand der schwingspule steigt, wenn die sich im betrieb erwärmt. ich kann mich da aber auch irren :D
    nun haben wir unseren c vollgeladen und die pappe steht. bevor jetzt wieder 'abgeschaltet' wird, wird die anliegende spannung nicht begrenzt. der lautsprecher verhält sich rein ohmsch und verbrät den fließenden strom rein in wärme. wenn er nun umgeschaltet wird, so muß ja auch erstmalwieder umgeladen werden

    Hi,

    es geht hier nicht um "Klugsch*****" oder Eitelkeiten austragen, es geht hier um die Behauptung, es gäbe keine akustischen Unterschied zwischen Rechteck und Sinus, welcher an ein Chassis gegeben und dann als Schall wahrgenommen wird. UND DAS IST, man erlaube dies deutliche Wort, BLÖDSINN! Nun wollten einige klarmachen, warum das so nicht ist (vom Hören mal ganz abgesehen, mein Bass, auch Midbass klingt bei Rechtecksignal am Chassis wie gewohnt hart, knurrend, mit Sinus natürlich nicht) und sind ins Technische, das im Grunde nix anderes als "verstande" Praxis ist, abgeglitten. Ich bin geneigt etwas giftig zu antworten, laß das aber bis auf eins, falsche Postulate werden durch deren Wiederholung nicht richtiger, sowenig wie der Geisterfahrer nicht auf der richtigen Spur fährt, nur weil er jeden ihm entgegenkommenden zum Geisterfahrer erklärt (das mußte jetzt für Eitelkeit sein). Es geht nur drum, daß nicht noch einer umdreht.

    Grüße
    Mattias

    mike severloh

    Ja , genau so habe ich das auch mal gelernt .

    Zitat von "Mattias Bost"

    EIN RECHTECK BESTEHT AUS EINER BESTIMMTEN REIHENFOLGE
    VON SINUSSCHWINGUNGEN BESTIMMTER FREQUENZ, AMPLITUDE UND PHASENLAGE.

    Ich dachte , es geht um diese Aussage...,
    da fehlt immer noch eine Erklärung auf Grundlage des Batterie-Schalter Modell´s...

    Gruß HP

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    Um mal was einzuwerfen:

    Ihr habt beide recht! :lol:

    Es geht nur um den Raum in dem das Signal dargestellt wird:
    Ein Oszi stellt das Signal Amplitude vs. Zeit dar.
    Ein Analyser stellt das Signal Amplitude vs. (Sin)Frequenz dar

    Zwischen beiden Räumen kann verlustfrei (!theorie!) hin-
    und hertransformiert werden (Fourier).

    dh. für dieses Beispiel mit dem Schalter:
    Wenn nun wirklich kontinuierlich geschaltet wird,
    wird man auf dem Oszi ein Rechteck sehen und auf dem
    Spectrum Analyser (nach einer F.T.) eine Obertonreihe...
    Natürlich kann man wenn man möchte aus der Fouriertransformierten
    einfach wieder mit einer Rücktransformation das A vs. t Signal gewinnen.

    Und dabei (alles ganz ideal) gehen KEINE Informationen verloren.


    ps. das Square und Sinus sich nicht gleich anhören ist wohl klar -
    die ganze Idee der Substraktiven Synthese Fusst darauf, dass sie
    es nicht tun :wink:


    Und eben das wurde ja bestritten - weil die Theorie die nicht akzeptiert und Messergebnissen auch nicht getraut wird. Das Frequenz- und Zeidarstellung (unabhängig von der Signalform) verlustfrei transformiert werden kann - wurde damit in der Schlussfolgerung auch bestritten.
    Wenn weder Praxis noch Theorie zählen wirds doch albern und damit eine technische Diskussion unsinnig.

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Zitat von "unknown_artist"

    Wenn weder Praxis noch Theorie zählen wirds doch albern und damit eine technische Diskussion unsinnig.


    Ich stelle doch nirgends die Fourieranalyse in Frage .

    Wenn aber unter praktischen Bedingungen die Umsetzung nicht (vollständig) realisiert werden kann ,
    wie ist dann diese Aussage zu werten ?

    Zitat von "Mattias Bost"

    EIN RECHTECK BESTEHT AUS EINER BESTIMMTEN REIHENFOLGE VON SINUSSCHWINGUNGEN
    BESTIMMTER FREQUENZ, AMPLITUDE UND PHASENLAGE.

    Daher auch meine Frage , wie man ideales Rechteck exakt darstellen kann .

    Gruß HP

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    Zitat von "Mattias Bost"

    es geht hier um die Behauptung, es gäbe keine akustischen Unterschied zwischen Rechteck und Sinus, welcher an ein Chassis gegeben und dann als Schall wahrgenommen wird.

    Meine Version dazu, einfache Worte.

    Wenn man das Batterie Modell zu Rate zieht und macht an, hört man einen deutlich wahrnehbaren Einschaltknacks.
    Das ist Rechteck. 8)
    Setzt man in Serie mit dem Schalter nun einen Widerstand und dahinter einen dicken Elko, dann nähert man sich der Variante Sinus, so ganz grob... und aus dem Knacks wird ein umpf :P

    Ergebnis Batteriemodelltheorie: deutlich hörbarer Unterschied.

    Geben wir ein Rechteck als Ton auf ein Chassis und hören uns das an, dann klingt das anders als ein Sinuston.

    Möglicher Versuchsaufbau dafür:

    Rechteck: ast. Multivibrator, zB mit 2 Fets oder Transistoren, dahinter ein Darlington damit genug Strom kommt, und ab damit zum Chassis.
    Leider wird unser schönes sauberes Rechteck vom Chassis ziemlich vermurkst, da die Spule mit ihrem fetten Kern eine komplexe induktive Last darstellt. Sie liefert uns somit Rücklaufspannungen an, und diese mixen sich nun mit dem Rechteck --> Ergebnis ist ein leicht verwatztes Rechteck (=DJ-Sinus, der kürzeste Weg zum Rechteck ist Übersteuerung) 8)

    Nun der Versuchsaufbau Sinus:
    Als Generator sei ein Wien Robinson Generator möglich, oder viel simpler, der gute alte Phasenschieber mit RC Gliedern, dahinter eine sauber arbeitende Endstufe die das Sinus nicht verformt, und ab damit zum Chassis.
    Auch hier kommt wieder Rücklaufmatsche von der Schwingspule mit ins Spiel. Anhören: das klingt völlig anders !

    Vergleich, sompel formuliert: Der Rechteckton klingt aufdringlich hart, er hat einen hohen Anteil an Oberwellen. Der Sinuston klingt weich und unaufdringlich. Somit völlig anders :wink:

    Das Ganze niederfrequent:

    Rechteck: knattern, 10Hz
    Sinus: ebenso 10Hz = Wabbeln, kaum hörbar.
    Schonwieder völlig verschieden 8)

    Zusammengefasst: Deutlich hörbarer Unterschied zwischen reinem Rechteckton und reinem Sinuston.

    Ausnahme: Wenn ein Controler im Spiel ist der dem Sub einen Tiefpass verordnet, dann verhält der sich wie ein SerienR mit nachfolgendem Parallel-C d.h. die Ecken unseres Rechtecks werden abgerundet und ähneln dann dem Sinus, was die Folgerung zuläßt daß es dann auch wie Sinus klingen kann.

    lG Manuela

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Hi,

    da es einige hier gern genauer wissen möchten (und dazulernen muß man ja immer), will ich hier nochmal ran.

    Zitat

    Daher auch meine Frage , wie man ideales Rechteck exakt darstellen kann .

    Kann man nicht, da wir nicht in der Lage sind, unendlich schnelle Signale darzustellen (nen Scope ist schon verdammt fix, aber immer noch begrenzt). Muß auch nicht, da wir nicht in der Lage sind, unendlich schnell zu schalten (wenn wir beim Schalten ezwischen 2 Zuständen An/Aus bleiben wollen). Elektronisch gehts Schalten heutzutage so in Zeiten bis wenige ps herunter (das sind aber sehr spezielle "Schalter"). Selbst wenn wir unendlich schnell schalten könnten, würden alle nachfolgende Bauteile (Leitung etc.) das Signal schon wieder vemurxen (die Hochfrequenzler unter uns wissen was bei sehr kurzen Schaltzeiten bzw. hohen Frequenzen so alles abgeht). Übrigens: Ein normaler mechanischer Schalter ist SEHR langsam, da gibts keine steilen Flanken und nebenbei prellt das Ding wie blöd.

    Ach ja, aus den gleichen Gründen können wir kein ideales Rechteck erzeugen (und für Audio sprich "erweiteter Gleichspannungsbereich" schon gar nicht nötig.)

    Zitat

    Mattias Bost hat Folgendes geschrieben:
    EIN RECHTECK BESTEHT AUS EINER BESTIMMTEN REIHENFOLGE
    VON SINUSSCHWINGUNGEN BESTIMMTER FREQUENZ, AMPLITUDE UND PHASENLAGE.


    Ich dachte , es geht um diese Aussage...,
    da fehlt immer noch eine Erklärung auf Grundlage des Batterie-Schalter Modell´s...

    Auch beim Schalten mit dem Batterieschaltermodell ergibt sich ein Rechteck wie jedes andere. Dem Rechtecksignal ists Wurscht, wie es generiert wurde, es bleibt ein Rechteck mit den dafür festen physikalischen Gegebenheiten. Worauf ich nochmal drauf hindeuten möchte:

    DIE THEORIE FOLGT DER REALITÄT! SOLL HEISSEN, DASS IN EINEM RECHTECK DIE SINUSSIGNALE VORHANDEN SIND UND SIE NICHT THEORTISCH HERAUSGERECHNET WERDEN MÜSSEN. Laßt Fourier und co mal raus, die braucht man nicht!!!!

    Ich hatte angedeutet wie man ganz analog aus dem analog erzeugten Rechteck (astabile Kippstufe und andere) die einzelnen Sinusschwingungen rausbekommen und darstellen kann. Rechteck über ein schmalbangies Filter und dies durchstimmen, mal gibts nen Signal (wenn eine der Hartmonischen getroffen wird, SINUS wohlgemerkt), mal keins. GANZ OHNE FOURIER, MATHE UND THEORETISCHEM KRAMS.

    ukw: Warum machst du nicht genau diesen Test statt weiter zu behaupten, Rechteck Sinus egal? Nochmal ukw: Ich gebe dir aber recht, daß jede Messmethode schnell Quatsch liefern kann, wenn man micht GANZ genau weiß, wie die Messgeräte arbeiten. Ich zauber ohne weiteres aus einem DC-Signal mit nem FFT-Analyser eine Grundfrequenz, wenn ich nicht dran denke, daß dort oft eine spezielles Filter vor der FFT über die zur FFT herangezogen Messwerte geschickt wird (Hamming und Co).

    Ja, und so nebenbei, unser Gehör hier intelligenter als unser Auge, denn es nimmt beim Rechteck schon ein Frequenzgemisch war, wo das Auge nur einen Signalverlauf sieht (und der optische Unterschied zwischen Sinus/Rechteck ist nicht annähernd so eindrucksvoll wie der eines lauten akustischen Sinus/Rechteck).

    Zitat

    Als Generator sei ein Wien Robinson Generator möglich, oder viel simpler, der gute alte Phasenschieber mit RC Gliedern, dahinter eine sauber arbeitende Endstufe die das Sinus nicht verformt, und ab damit zum Chassis

    Besser keine Phasenschieber nehmen, die Teile klirren selten unter 8%... Nicht daß nacher einer sagt, der Sinus klingt nach Rechteck :D

    So, werd mal ins Wochenende machen, schaun wir mal wie lang der thread zu kriegen ist.

    Mattias

    Frage: Nach wieviel ALK bekginnt eigentlich Sinus und Rechteck sich akustisch anzunähern? :D

    HP:

    Deinen Ergänzungen möchte ich zustimmen ,
    auf die "gewissen" Unterschiede zwischen Theorie
    und Praxis wollte ich hinaus .

    So was provoziert mich.
    Theorie ist GRUNDSÄTZLICH ein Denkmodell für praktische Gegebenheiten. Theorie ist nicht per se richtig oder besser, sondern sie bringt Erkenntnisse über prakische Vorgänge, die ich nutzen kann, um die Entwicklung von z.B. Endstufen von vorne herein auf ihre Einsatzfähigkeit prüfen zu können. Die Kunst ist dabei, die Grenzen der Theorie zu kennen und damit ihre Anwendbarkeit auf die Praxis beurteilen zu können. Das hat Matthias ganz gut rübergebracht.

    Ich bin ein Fan der Theorie, weil man oft erst damit zu Ergebnissen kommen kann, die keiner für möglich hielt. Mein Lieblingsbeispiel ist E=m*c^2. Wer wäre ohne diese Formel auf die Idee einer Atombome gekommen?

    microsound.de

    Gehe bitte mal die Seiten zurück und schaue Dir alle meine Beiträge im Tread an .
    Da ich grundsätzlich nie meine Aussagen editiere ,
    sollte ein gewisser Zusammenhang ersichtlich werden .

    Es ging darum ob man Chassis mit der doppelten Leistung betreiben kann ,
    statt dessen wird hier seitenlang Fourier diskutiert .

    Mit meinen Anmerkungen versuchte ich lediglich darauf hinzuweisen ,
    daß dies in der Anwendbarkeit auf die Praxis des eigentlichen Themas ,
    absolut nicht von Belang ist .

    Wenn dieser Hinweis misverstanden wurde , sorry .

    Gruß HP

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    hp

    Ich wollte bestimmt niemand persönlich angreifen, wenn das so aufgefasst wurde, bitte ich Dich um Entschuldigung.

    Natürlich sind wir schon lange OT. Mich ärgern viele Beiträge, wo hirnlos Formeln zitiert werden, um irgendwas damit zu beweisen. Bei Deinem Beitrag haben mich die Anführungszeichen bei den "gewissen" Unterschieden provoziert, ich habe das Einfach als einen bornierten Angriff auf die Theorie als solches interpretiert. Es tut mir leid, wenn ich das falsch verstanden habe.