I don't need that, 2.0

    Zitat von treibsand

    Allerdings rede ich nicht von Rauchen, sondern jedweder Funkenquelle im Nahbereich.

    Schon klar, insbesondere statische Aufladungen können da sehr miesepertrig sein.

    Also immer schön für Potentialausgleich sorgen und das redundant und mit möglichst kleinem Widerstand.

    Auch sollte man jegliche Form von Kunstfasern in Kleidungen vermeiden. Auch ja... Elektrostatik.

    Allerdings sehe ich da jetzt nicht wirklich DIE Risikoquelle. Es ist eine, ja. Allerdings auch technisch in den Griff zu bekommen.

    Die Gretafrage ist: Wieviel ist man gewillt zu investieren, damit das Langfristig nicht zum Desaster mit Ansage führt.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Überlegung in die Gegenrichtung ist aber auch, woher das Material für die Batterien und die Kabel zu den Ladestationen für den Einsatz in der breiten Fläche kommen soll, und was für Umweltschäden und Klimafolgen daraus wieder resultieren...

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    Zitat von yamaha4711

    phlownd

    Der normale Drucktank jedoch nicht. Funktioniert in jedem Labor und jeder Gashändler hat hunderte an Stahlflaschen mit Wasserstoff in den üblichen Gebinden und Qualitätsstufen vorrätig.

    Ich sehe immer noch kein Problem.

    Das Problem ist viererlei:

    1. Die Auslegungsgrundlage für Wasserstoffbehälter im Labor oder beim Gashändler ist eine völlig andere, als für Treibstofftanks im PKW/LKW. Im Labor fällt so ne Pulle mal um, im Verkehr fahren zwei Fahrzeuge mit hoher Geschwindigkeit ineinander. Crashsicherheit bei überwiegend stationären Behältern gibt es de fakto nicht.
      Klar, auch die Gaspullen beim Händler kommen mit dem LKW, aber der ist ein Gefahrgutransport; wasserstoffbetriebene KfZ sollen aber lieber keiner sein.
    2. Tanks in KfZ kann man nicht mal eben austauschen, wie die Gasflasche auf dem Stapler. Daher gelten hier erweiterte Anforderungen an die Lebensdauer und (auch wieder) Ausfallsicherheit.
    3. "Normale" Gasbehälter bekommen eine Leckprüfung und werden regelmäßig getauscht (vgl. 2.). Die zusätzlichen Vorkehrungen bei KfZ-Wasserstofftanks müssen zusätzlich geprüft werden, und das nicht nur bei der Herstellung, sondern regelmäßig.
    4. Es ist etwas völlig anderes, ein Speicherkonzept mal eben irgendwie hinzubekommen, als dieses Konzept dann im industriellen Maßstab in Großserie umzusetzen. Da wird sicherlich dran gearbeitet, aber das dauert mitunter Jahrzehnte.

    All diese Aspekte fließen in die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung mit ein und sind mitverantwortlich für eine gewisse Zurückhaltung aller Beteiligten.

    Ich bin weder Experte für Brennstoffzellen noch für Wasserstoffmobilität. Ich habe jedoch in meinem Hauptberuf ab und an mit fertigungstechnischen Fragen bei der Herstellung von a) Tanks und b) Komponenten für Wasserstoff-Gasturbinen zu tun und bekomme daher zumindest aus erster Hand mit, welche Hürden es zu überwinden gilt.

    Wenn solche Systeme nicht nur fahren, sondern eventuell sogar fliegen sollen, findet man sich schnell in einem nahezu undurchschaubaren Minenfeld an Normen, Richtlinien und Patenten wieder, die zeigen, wie viele Leute sich schon darüber den Kopf zerbrochen haben.

    Ich bin mir sehr, sehr sicher: Wenn für die o.g. Probleme irgendwann eine Lösung gefunden wird (oder die Rahmenbedingungen die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung zugunsten von Wasserstoff verschieben), dann geschieht das auf gar keinen Fall deshalb, weil zwei Leute im IDNT-Thread des PA-Forums es besser zu wissen glauben als ganze Industriezweige, deren Existenz von potenziellen Verbrennerverboten mittelfristig bedroht ist.

    Zitat von Treibsand

    Aber: Wasserstoff ist im Bereich Langstreckenindividualtransport garantiert die Lösung des Problems. Die Batterie versagt durch die langen Ladezeiten bei gleichzeitig sehr begrenzter Reichweite.


    ... und gerade bei Ladezeit und Reichweite gibt es die größten Fortschritte bei vollelektronischer Mobilität ...

    Ich habe diesbezüglich mehrere Wetten laufen, da mir das die ehrlichste Form im unterlegen der eigenen Meinung ist.

    Die meisten gehen über 10Jahre und bisher ist der Zwischenstand jedes Jahr sogar noch besser, als ich angenommen hätte.

    Naja, das mit den Resourcen ist nun mal unvermeidbar.

    Egal ob Akku, Brennstoffzelle, EMotor (vor allem das Kupfer oder Alu und die seltenen Erden bei den Neodymmagneten, wenn Permanentmotor), Hydridspeicher....

    Auch die Flächen, auf welchen dann Windrad oder Photovoltaik steht. Auch, insbesondere Photovoltaik braucht wieder bei Bau entsprechende Resourcen.

    Das ist der Rattenschwanz, der dran hängt.

    Zitat von josefbecker

    Zumal die hohen Ladespannungen von u.a. 800 V auch Mittelspannung erforderlich ist.

    Wird ja in der Ladestation generiert und die wird wohl eher mit handelsüblichem 3-Phasen Wechselstrom versorgt. Die Ladestation wandelt das dann in die 800V Gleichstrom oder nicht?!

    Obwohl.... bei max. 350 kW am HPC Lader sind das bei 800V Spannung 437,5 A in Summe. Bei 3 Phasen pro Phase eben 145 und ein paar zerquetschte Ampere. Powerlock 128 A ... ne, da fliegt die Sicherung. Wird auch recht warm bei entsprechendem Querschnitt. Ja... also doch Mittelspannung im Falle von HPC Ladern.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Zitat von yamaha4711

    Schon klar, insbesondere statische Aufladungen können da sehr miesepertrig sein.

    Also immer schön für Potentialausgleich sorgen und das redundant und mit möglichst kleinem Widerstand.

    Auch sollte man jegliche Form von Kunstfasern in Kleidungen vermeiden. Auch ja... Elektrostatik.

    Allerdings sehe ich da jetzt nicht wirklich DIE Risikoquelle. Es ist eine, ja. Allerdings auch technisch in den Griff zu bekommen.

    Die Gretafrage ist: Wieviel ist man gewillt zu investieren, damit das Langfristig nicht zum Desaster mit Ansage führt.

    Als Hersteller und/oder Betreiber von Betankungseinrichtungen macht man unter anderem eine Zündgefahrenbewertung. Nicht nur für den Normalbetrieb, sondern auch für den Fehlerfall.

    Da beschäftigt man sich mit heißen Oberflächen, Flammen und heißen Gasen, mechanisch erzeugten Funken, elektrischen Zündquellen und Streuströmen, statischer Elektrizität, Blitzschlag, elektromagnetischen Hochfrequenzwellen, ionisierender Strahlung, Ultraschall, adiabatischer Kompression, Druckwellen, Stoßwellen sowie exothermen Reaktionen und der Selbstentzündung von Stäuben.

    Die Reaktivität des vorhandenen Mediums bzw. Luft-Gas-Gemisches bestimmt, wie genau man sich jeweils mit den o.g. Punkten befassen muss. Einfach ignorieren darf man keinen davon.

    Die Reaktivität von Wasserstoff (und auch hier wieder der hohe Druck beim Speichern) machen einem hier das Leben noch schwerer, als der Explosionsschutz insgesamt eh schon ist. Da muss man sich mitunter tatsächlich mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass Omma Hannelore Ihren 400g schweren Schlüsselbund fallen lässt und dadurch ein Funke entsteht. Praxisnäher vielleicht eher: Wie kann ich überhaupt für den Kunden/Nutzer die Möglichkeit zum Potenzialausgleich schaffen?

    Bei der statischen Elektrizität gibt es verschiedene Entladungsarten. Für Staub & Co sind einige davon ungefährlich; ich weiß nicht, ob das für Wasserstoff oder Knallgas auch so ist.

    Auch hier ist mit groß genugem Aufwand nahezu alles möglich. Dann will es nur niemand nutzen oder bezahlen. Entweder ist der Leidensdruck noch nicht groß genug oder die Alternativen lukrativer.

    Ich will damit dem Wasserstoff sein Potenzial keineswegs absprechen. Aber so einfach, wie man es sich vorstellt ist es meistens leider nicht, gerade als Alltagstechnologie für die breite Masse. Mir geht es darum dem Eindruck entgegenzuwirken, die Lösung läge quasi parat und wird aus schierer Inkompetenz oder Unwillen nicht umgesetzt.

    Im Prinzip läuft es erstmal auf die Grundfrage raus: Sind wir in der Lage, genug elektrische Energie verlässlich zu produzieren? Gerade unter Aspekt 'Erneuerbare Energien' eine wichtige Frage. Dazu muss man die auch verlässlich verteilen können. Und als VA Techniker kann man ja beurteilen, welchen Aufwand man treiben muss, um bei Netzspannung einen einen Akku mit 100kW in einer halben Stunde zu laden. Dann schaut Euch mal eine Autobahntankstelle in der Ferienzeit an und überlegt was, wenn man den Zeitaufwand Tanken/Laden mit 1:3 ansetzt, an Stellflächen, an Ladesäulen und an Energie nötig wäre.

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    @phlownd

    1. Benzin/Diesel ist auch Gefahrgut und dennoch fahren unsere Blechkisten mit 50 und mehr Liter davon in der Gegend rum. LKW mit deutlich über 200 Liter.

    Achso... Gastanks in PKWs (LPG) sind ja auch machbar und sicher. Da explodiert auch nicht mehr oder weniger als bei Benzin. H2 macht es nicht wirklich schlimmer bei entsprechender Konstruktion.

    2. Ich frage mich was länger hält. Der Hochleistungsakku oder der H2 Tank. Und jede Wette: der H2 Tank ist schneller getauscht als der Akkublock im Unterboden und mit Sicherheit auch günstiger.

    3. Gasflaschen müssen auch in regelmässigen Intervallen geprüft werden. Leckprüfung = Dichtigkeitsprüfung = Druckprüfung. Kann ja nur unter Druck erfolgen und der Prüfdruck ist höher als der Arbeitsdruck.

    Achso... der LPG Tank im KFZ wurde seit Herstellung (Neufahrzeug nunmehr über 10 Jahre alt) noch nie ausgetauscht. Nur eben regelmässig geprüft nach TÜV. OK, hat auch keine 300 oder gar 700 bar.

    4. Glaub ich nicht. Gibt es schon. Einzig die Sturheit und Ignoranz ist der Bremsklotz dabei. Wenn man wohl wollte, dann würde das recht schnell gehen. Das Vaczin hat man ja auch mal so aus dem Boden gestampft. Also: Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg.

    Zitat von phlownd

    All diese Aspekte fließen in die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung mit ein und sind mitverantwortlich für eine gewisse Zurückhaltung aller Beteiligten.

    Ja, bis auf den Zeitpunkt, an dem es "wirtschaftlich" ist, um eben seine Interessen und monitären Vorteile zu halten. An die Umwelt wird, wenn überhaupt, nicht gedacht. Nur reine Macht- und Geldinteressen. Aber egal was in 300 Jahren sein wird. Hauptsache 2 Finkas und 4 Porsche in der Garage, Jetset bis zum Abwinken und Party, Party, Party. So zumindest in den meisten Fällen. Was kümmert es denn Politik und Konzernbosse. Das Kurzzeitgedächtnis ist eben mehr als zeitlich begrenzt, der Transfer in das Langzeitgedächtnis wird abgestellt und damit ist der Ausgang der Bundestagswahl im September klar und alle klopfen sich grinsenden auf die Schult: Toll gemacht.

    Zitat von phlownd

    dann geschieht das auf gar keinen Fall deshalb, weil zwei Leute im IDNT-Thread des PA-Forums es besser zu wissen glauben

    Volle Zustimmung!

    Zitat von phlownd

    Industriezweige, deren Existenz von potenziellen Verbrennerverboten mittelfristig bedroht ist.

    Ach wie traurig.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Auch wenn das Thema hier gerade sehr springt -
    das hatte ich neulich noch gefunden:

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/tec…b-auto-101.html

    Das Statement ziemlich am Ende ist allerdings ernüchternd - die Industrie hat letztlich schon entschieden wie sich "Umweltfreundlich" definiert.

    Trust it - tilt it! Der universlle Neigeadapter für AV-Geräte auf Traverse: http://www.trusstilt.de
    Analog über Cat Lösungen und Anschlussfelder für Ampracks: http://www.cat-core.deNächster Messeauftritt: 6.-8.10.26 in Hamburg: https://leatcon
    PA-Forums-Treffen: täglich 13:00 bei mir am Stand A2/F06

    Tach zusammen,

    vielleicht sollte der ein oder andere doch nochmal in Ruhe meinen ursprünglichen Beitrag lesen. Da drin habe ich nämlich keinerlei Wertung vorgenommen, sondern lediglich geschrieben, dass wir den natürlichen Klimawandel durch "Verpestung" beschleunigen. Außerdem, dass wir maximal noch Schadensbegrenzung durchführen können. Steht da vielleicht irgendwo, dass wir das nicht tun sollten?!? Ich habe nun die Flut an Beiträgen und Heul-Smileys nur überflogen, daher möge man es mir verzeihen wenn ich nicht auf jede Antwort eingehe sondern allgemein schreibe. Wer unbedingt eine Stellungnahme meinerseits zu seinem Beitrag möchte kann mir das gerne mitteilen, eine Antwort kann aber mitunter etwas dauern da ich hier auf Montage bin und nicht immer die Zeit habe mich mit dem Forum zu beschäftigen. Nun denn...

    Ich bin nun nicht der "Öko-Fritze" vor dem Herrn, bin aber sehr wohl darauf bedacht diese unsere Erde so gut zu schützen wie es nur möglich ist. Und die Klimaerwärmung ist nicht mehr aufzuhalten, maximal nur noch zu verlangsamen, der Zug ist leider abgefahren und mit den Konsequenzen werden wir und besonders die nachfolgenden Generationen leben müssen. Selbst eine weltweite Hau-ruck Aktion mit dem Stop von Verbrennungsmotoren würde das nicht mehr aufhalten. Es ist ein Trauerspiel, aber es ist so. Trotzdem sollte man dem Klimawandel entgegenwirken, aber bitte mit Bedacht.

    Die Geschichte mit dem E-Auto / Clubtour etc. war etwas provokant formuliert das gebe ich zu, aber mich kotzt es einfach nur noch an, was die Regierung da gerade zaubert. Das E-Auto wird ja geradezu als Allheilmittel hingestellt, wobei es auch noch Unmengen weiterer Punkte gibt die man angehen sollte...und wo sich zumindest in Teilen auch mal so laaaangsaaaam was tut - z.b. Filteranlagen bei Schiffen oder eine geplante Steuer auf Flugzeugbenzin - vielleicht sogar ein Verbot? von Inlandsflügen? Wär ich dafür. Zurück zum E-Auto und den Ladesäulen. Man muss jetzt kein Elektriker sein um zu wissen, dass beim Laden solch großer Akkus schon einiges an Strom fliesst, insbesondere noch bei Schnellladestationen. Es ist ja jetzt schon so, dass die modernen Ladestationen mit dem Energieversorger kommunizieren, damit eben das Netz / die Verkabelung nicht überlastet wird. Das heisst unterm Strich, dass dein Auto vielleicht 8 Std. an der Steckdose hängt, davon aber nur z.B. 5 Std. geladen wird, weil sonst die Auslastung durch die anderen Autos in der Nachbarschaft zu hoch ist.

    Spielen wir das Thema nun noch ein paar Jahre weiter wird es sicherlich eine signifikant größere Anzahl an Elektroautos und auch Ladestationen geben - aber wo bleibt die Infrastruktur dafür, also das Stromnetz (dahin ging mein Spruch mit den "heute nur 5kW Licht bitte)? Heisst das dann ich komme morgens zu meinem E-Auto, will die 80km zum Kundentermin fahren und die Kiste sagt "Ätsch, heute Nacht war kaum Strom über, du kannst nur 70km fahren"?

    Das erinnert mich stark an die Auswüchse bei den hiesigen Telefonanbietern, die auch erst ihre super High Speed Internet Leitung anbieten und im Nachgang erst anfangen ihre Kapazitäten im Netz zu erweitern. 5G ist ja auch schon "voll da"...klar, und wir ziehen gerade erstmal die Kabel von der VST zum Funkmast, damit die alte Richtfunkstrecke demnächst außer Betrieb gehen kann. Das meine ich mit nicht durchdacht / zu Ende gedacht und sowas geht mir auf den Senkel.

    Weiteres Beispiel gefällig? Der offshore Windpark vor Borkum war ja schon lange fertig, die Stromtrasse fehlte aber noch (es gab da zwar Probleme mit Weltkriegsmunition, aber das hätte man auch mal eher klären können). Da die Windräder auf See natürlich kernig der Witterung ausgesetzt sind müssen sie regelmäßig in Bewegung bleiben und dafür lief fast ein Jahr lang ein? Dieselgenerator der Strom produziert hat damit die Dinger nicht festgammeln.

    https://www.nwzonline.de/wirtschaft/die…3358005936.html

    Ansonsten E-Autos für Kurzstrecken, Stadtbetrieb usw. bitte gerne. Ich kenne auch noch aus jüngster Kindheit Anfang der 80er Smogalarm, Ozon, Dunstglocken und schwarz verstaubte Kleidung im Ruhrgebiet - sowas brauche ich wirklich nicht mehr. Für Alles was aber auf Langstrecke rollt fehlen meines Erachtens noch die Alternativen bzw. werden diese stiefmütterlich behandelt. Iveco hat z.b. LPG angetriebene Zugmaschinen die wohl laut Hersteller bis zu 1500km Reichweite schaffen sollen. Selbst wenn das nur 1000km sind, damit kann man was anfangen. Ich denke auch kurz über lang kommen wir beim schweren Beförderungsgerät und auf Langstrecke von den Verbrennern noch nicht weg - egal was sie verbrennen.

    Dazu auch interessant: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/au…-a-1156215.html

    Skyper hat das ansonsten eigentlich wunderbar zusammengefasst was ich auch so denke:

    Und zu guter letzt auch noch sehr interessant und anscheinend gerne unter den Tisch fallen gelassen ist die Öko Bilanz unseres digitalen Lebens. Ein Beispiel: https://www.geo.de/natur/nachhalt…tale-lebensstil

    Und nur mal so nebenbei: Ich bin 4 bis 5 Tage die Woche auf Montage, wohne dabei im Sprinter, fahre keine unnötigen Strecken zu irgendwelchen Hotels, komme locker mit 50l Wasser für eine ganze Woche hin, habe Solar auf dem Dach um z.b. den Laptop zu laden an dem ich gerade schreibe, habe eine Trockentrenntoilette (die beste Erfinderung überhaupt im Wohnmobil), sammel auch schonmal den Müll von anderen "Campern" mit ein usw. Also kommt mir nicht mit irgendwelchen Kotz und Heulsmileys um die Ecke weil mich ja das Klima so überhaupt nicht interessiert. Ob das allerdings hier im PA Forum alles so hingehört frage ich mich allerdings gerade. Vielleicht sollte man solche Diskussionen die nichtmal am Rande mit Veranstaltungstechnik zu tun haben doch besser einstampfen. E-Autos und Strom betrifft die Branche ja zumindest sekundär.

    Geruhsame Nacht,

    Marcel