RAM-Audio W12044 B-Automat fliegt raus.

na, über einen ausgangsübertrager kann einfach gar kein gleichstrom fliessen.

Jetzt sind wir ganz schön weit offtopic - aber egal.
Das vom Bernd beschriebene Problem scheint mit der nachlassenden Betriebsspannung in einem Verstärker zu tun zu haben.
Aktuell habe ich eine kleine Endstufe auf dem Tisch stehen, Erstbemusterung eines billigen China OEM, bei dem ich ein paar Scans vom Netzteil zum Thema gemacht habe.

Ansteuersignal ist exakt 50Hz!
In den Grafiken ist das Ausgangssignal des Verstärkers blau, die Stromaufnahme aus dem Netz ist grün, und die Elkospannung des Netzteils (mit RK-Trafo) ist rot. Belastung ist 4 Ohm, dass nur nebenbei erwähnt.

Hier ein kurzer 40 Millisekunden 50Hz Burst. Das Oszi steht auf AC-Kopplung, so dass wir nur die Restwelligkeit des Netzteils in der roten Kurve sehen (die Sägezähne auf der roten Linie sind das Restbrummen 100Hz nach der Gleichrichtung). Die rote Kurve schwingt zudem insgesamt, da ich gemeiner Sack dem Netzteil nur 460 mS Zeit für Ladung gebe. Sobald der Elko voll ist (rote Linie stabilisiert sich zur Null-Achse) kommt der nächste Burst.
Der Burst setzt also ein (blau), dass Netzteil zieht Strom (grün), und die Spannung an den Elkos sackt massiv zusammen. Der vormals sehr kleine Restbrumm wird auf einmal wellig durch die Entladung der Elkos parallel zur Signalform des Burst. Es folgt eine Aufladung, nach der sich auch der Netzstrom aus der Steckdose wieder auf geringe Werte stabilisiert. Bis der nächste Burst kommt.

Soweit alles kein Thema - aber:

Hier habe ich das Burstsignal auf 1 Sekunde verlängert (nicht über die komische Form des Ausgangssignals wundern - der im Gerät verbaute Limiter führt ein seltsames Eigenleben, und tut in dieser Diskussion nichts zu Sache). Interessant ist einzig die rote Linie, die diesmal die Versorgungsspannung direkt in DC anzeigt. Wir sehen wie durch die nun nicht mehr mögliche Nachladezeit der Elkos (vgl. Bild oben - die Elkos benötigen etwa 300 mS zur Aufladung) die Gleichspannung stetig abfällt. Das bedeutet im Beispiel ein Abfall von 65Veff auf 60V, was bei einer am tasächlichen Cliplimit laufenden Endstufe eine Abflachung der Sinusdächer im Signal bedeuten könnte. Die Endstufe im Beispiel macht das nicht, weil der Limiter ziemlich massiv jeglichen Clip - nachdem er zu Beginn viel zu heftig reagierte - ausbremst. Geräte ohne Limiter zeigen genau in dem Bereich zwischen "geht so grade noch gut" und "Clip" durch abfallende Versorgungsspannung platte Signaldächer. Das durch den entsprechenden Gleichspannungsimpuls ein Lautsprecher dabei eine ordentliche Zusatzbeschleunigung (mit Anschlag am Magnetende) erfahren könnte, kann ich mir durchaus vorstellen.

Immerhin kann so ein DC-Clip bei 50 Hz 8 mS lang sein:

Um genau zu wissen was in Bernd's Versuchen letztlich zu den Störungen führt, müsste man solche Messungen wie hier gezeigt machen. Man sieht ja sehr offensichtlich was passiert.

Zu DirkB's Anmerkung mit dem Ausgangstrafo: der integriert immer, auch wenn die Endstufe clippt sieht das Signal immer noch nach einer Art von "Sinus" aus - aber nicht perfekt. Habe leider im Moment keine Trafoendstufe hier stehen, sonst könnte ich es zeigen.

Vielleicht noch ein Satz zu den Ohmschen Lastwiderständen. Als Ersatzlast ist das auf den ersten Blick ganz ok. Auf den zweiten Blick fehlt der dynamische Widerstand in Bezug auf die Frequenz. Ich hatte mir dazu schon mal zwei Carsubwoofer phasengedreht als Last angeschlossen - jeder im eigenen Kasten. Das hatte einen Phasenversatz zwischen Klemmspannung und Strom zu bieten, war aber in der Gesamtbetrachtung weit weniger Spektakulär als ich angenommen hatte! Die Betrachtung des Ausgangssignals einer Endstufe war identisch zu dem am ohmschen Dummy (im Vergleich zu den Subwoofern). Gut, der Stromwinkel war anders - aber das ist eher ein Thema für den Lautsprecher. Die Gegen-EMK eines Lautsprechers ist auch nicht so hoch wie man vielleicht vermuten mag, und bringt eine einigermaßen stabile Endstufe kaum aus der Ruhe.
Das ist aber jetzt völlig OT, und vielleicht eher was für empirische Untersuchungen im Labor. Für mich selber tüdel ich oft an so'nem Kram herum, denke aber das es für die meisten hier voll am Interesse vorbei geht.
Also denn, ich mach mal weiter hier...

Oh ich glaube; viele lesen hier lieber fundierte Meßberichte (auch wenn manches für Manchen nicht so leicht zu verstehen ist) als Haufen Mutmaßungen, Halbwissen (da schließe ich mich auch nicht aus) und Hochglanzprospekte.
Du machst das schon gut hier. Topic hin oder Offtopic her.
Könntest direkt als Physikehrer durchgehen..

Das ist nichts neues. Worauf ich auch bei Limiter Berechnungen immer wieder hingewiesen habe. Die Clipgrenzen sind abhängig von der Belastung der Endstufe.

"Geräte ohne Limiter zeigen genau in dem Bereich zwischen "geht so grade noch gut" und "Clip" durch abfallende Versorgungsspannung platte Signaldächer"

Das nicht denn die Schaltung der Clip LED ist ein Vergleich zwischen Ausgangsspannung und Betriebsspannung. Wenn diese erreicht wird geht diese zuverlässig an und bleibt auch bei sinkender Versorgungsspannung an. In der Regel ist sie so dimensioniert das sie schon Vorher angeht.
Die Frage ist ob es der ewt. nachgeschaltete Limiter es schafft von der Zeit das Signal zu reduzieren bevor die Spannung einbricht.
Das ist durchaus schwierig die richtige Zeitkomponente zu finden. Da die Last ja wechselt. Macht man diese zu schnell würgt man das Signal vorzeitig ab zu langsam ist das Signal verzerrt.

Die Kunst ist es andere Indikatoren zu finden für die Auslösung des Limiters bevor die Ausgangsspannnung die Betriebsspannung erreicht und einbricht.

Für das Absacken der Spannung ist der Innenwiderstand des Netzteiles Verantwortlich. Durch die Elkobatterie wird diese gesenkt. Ist sie leer kommt dieser Voll zu tragen. Das lässt sich nur verbessern mit einen größeren Trafoquerschnitt. Mehr Elkos lösen das Problem nicht unbedingt. Die brauchen ja Strom und Zeit abhängig vom Innenwiderstand und Netz (100HZ) ! zum Nachladen.

Für Digitale Konzepte trifft das genau so zu. Nur hier wird der Innenwiderstand vorrangig durch die Regelung bestimmt. In dieser kann man diverse Indikatoren aus den Leistungsteil einbauen. Last,Spannung,Strom, Signal und das zur Steuerung heranziehen. Immer mit Blick auf die Schukoseite das der Automat drin bleibt.

Worauf Bernd hinaus wollte und da hat er recht. In der Praxis am Lautsprecher sehen die Belastungsvorgänge anderes aus. Über die Netzform an Veranstaltungsorten reden wir lieber nicht.

Zitat von "DirkB"

was passiert denn da eigentlich bei Endstufen mit Ausgangsübertrager?

Zitat von "wora"

na, über einen ausgangsübertrager kann einfach gar kein gleichstrom fliessen.

Jein, dazu muß ich "etwas" ausholen...

Erstmal zum Begriff "DC-Displacement". Den hat Wolfgang Klippel gewählt - und ich habe auch keinen Besseren. Führt natürlich in die Irre, denn: Was dabei am Lautsprecherchassis zu beobachten ist sieht nur so aus, als würde von Verstärker eine überlagerte Gleichspannung kommen, die dann einen überlagerten Gleichstrom in der Lautsprecherleitung zur Folge hat. Elektrisch funktioniert das allerdings anders, somit lässt sich das DC-Displacement nicht mittels Übertrager abblocken.

Die zu stellende Frage ist, wo kommt die einseitige Kraft denn her, welche die Schwingeinheit einseitig gegen die Einspannungsfeder verschiebt.

Eine Endstufe liefert einen Spannungsverlauf, der dem Eingangssignal folgt. Der durch die Schwingspule fließende Strom wird vom Chassisantrieb nach den mechanischen Zuständen bestimmt. So fließen, als Beispiel mit einem Sinus auf der Resonanzfrequenz betrieben, nur sehr geringe Ströme. Natürlich ist der fließende Strom bis auf die Ausnahme bei unendlich niedriger Frequenz phasenverschoben, und damit es nicht zu einfach ist auch noch verzerrt. Die Verzerrung kommt vom positionsvariablen Magnetfeld, und von der Abweichung von der Sollgeschwindigkeit durch nichtlineare Einspannungsfeder. Die Phasenverschiebung kommt von der erzwungenen Schwingung. (Stichworte Lorentzkraft, Gegen-EMK)

Um die Möglichkeit einer einseitigen Kraft ohne überlagerte Gleichspannung zu verdeutlichen, stellt Euch folgende Last vor: Eine Reihenschaltung aus Diode und Widerstand, also eine belastete Einweggleichrichtung - an einer Wechselspannungs-Quelle. Der RMS-Wert des fließenden Stroms ist ein Gleichstrom. Ersetzt man die Last durch ein Lautsprecherchassis wird das einseitig auslenken. Was passiert nun, wenn man einen Übertrager/Transformator, bzw. einen Koppel-Kondensator zwischen die Wechselspannungs-Quelle und die Reihenanordnung von Diode und Lautsprecherchassis schaltet? Mit dem Trafo ändert sich - nichts. Der Kondensator würde sich nach einigen Perioden auf den Spitzenwert aufladen - es wäre still.

Nun ist natürlich ein Lautsprecherchassis kein Diodengleichrichter, sondern ein elektromotorisch angetriebener mechanischer Schwinger, wie kann es also RMS-Gleichstrom aus einer Wechselspannungsquelle ziehen? Um das zu begreifen muß man wissen, in welchem Frequenzbereich DC-Displacement auftritt, und welche Phasenlage der Strom zur Spannung in diesem Bereich hat. DC-Displacement tritt bei Chassis - Freeair und in geschlossener Box - oberhalb der Resonanzfrequenz auf (Klippel), (bei anderen Konstrukten analog zur entstehenden Phasenlage). Ich erspare Euch hier den langen Exkurs über die Phasenlagen, und komme zum Punkt:
Was passiert an den Umkehrpunkten der Membranamplitude - also an den Extrempunkten der Auslenkung? Für einen kleinen Moment steht dort die Schwingspule still. Der in diesem unendlich kleinen Moment fließende Strom ergibt sich aus dem ohmschen Gesetz nach R_e und Momentanspannung - weil der Motor sich nicht bewegt. Die Kraft, die in diesem kleinen Moment entsteht, ist lediglich abhängig von der Stärke des Magnetfelds. Beschaut man sich nun die gewöhnliche BL-Kurve über die Auslenkung eines Chassis (z.B. mit einem Klippeltester aufgezeichnet und Teil einiger ehrlicher Datenblätter, oder aus Testberichten) so erkennt man, daß selbst hochwertige Chassis nie absolut symmetrische BL-Kurven haben. Die jeweiligen Kräfte an den beiden Umkehrpunkten sind also nie identisch. Die Schwingspule wird immer vom "stärkeren" Umkehrpunkt weggetrieben. So entsteht der Eindruck es wäre eine überlagerte Gleichspannung im Ausgangssignal des Verstärkers. Fatal ist nun, daß sich die Verhältnisse nicht stabilisieren, weil die Differenz des Magnetfeldes mit der Verschiebung des Schwingungsmittelpunktes immer größer wird. Der entstehende Schwingungsmittelpunkt basiert auf dem Gleichgewicht zwischen der "DC-Kraft", und der Einspannung. Da die Kraft überproportional zunimmt endet das bei linearen Einspannungen an der Polplatte. Kompetente Hersteller bauen deswegen sehr progressive Zentrierspinnen ein - die verhindern das Schlimmste - verschleißen jedoch wie jede Spinne einseitig.

Und jetzt zum Amp und den beiden Rails. Wie kommt die unsymmetrische Entladung/Belastung zustande. In den beiden unendlich kleinen Stillstandspunkten ist die Belastung ja symmetrisch, aber die Schwingspule muß dorthin, und auch wieder weg. Gehen Wir davon aus, daß die Schwingspule in der Nähe der beiden Umkehrpunkte die gleiche Geschwindigkeit hat, so unterscheidet sich aber bei jedem Chassis das Magnetfeld im Bereich der Umkehrpunkte. Je schwächer das Magnetfeld, desto schwächer auch die induzierte Spannung, die als Gegen-EMK den Stromfluß mindert. Der Strom ist also auf der Auslenkungsseite höher, die das geringere BL hat. Die für diese Seite zuständige Rail bricht dadurch stärker ein. Das führt zu "einseitigem" Clipping, vom Lautsprecher aus betrachtet ausgerechnet auf der Seite der ohnehin geringeren Kraft, die durch Clipping weiter entkräftet wird...

...Ich kann Euch sagen: Nehmt ein Chassis ohne progressive Einspannung, treibt es mit einer normal dazu dimensionierten gewöhnlichen Endstufe in der Nähe des Clipping an - es gibt keinen schnelleren Weg zum gemüllerten Chassis. Wo Ihr mit einem Hammer noch am ausholen währet, ist es schon an der Polplatte zerdeppert.

Rockline, abermals vielen Dank für die Messungen. Ob der Limiter bei phasenverschobenem und unsymmetrischem Laststrom wohl genauso gut Unfälle verhindert? Sowas ist für den Nutzer entscheidend...
So als Ansatz zum experimentellen Nachvollziehen:
Eine Endstufe hat 2 (meistens) Railspannungen, die man getrennt messen kann. Mit einem Sinus von 99Hz, aufgezeichnet über wenigstens eine Sekunde, könnte man sehen...
Misst man gleichzeitig das Ausgangssignal im DC-Mode könnte man sehen, ob Gegenkopplungs/Servo-Effekte zu überlagerter Gleichspannung führen (manche Endstufen...)

Die Kompetenz in den Elektronik-Entwicklungsabteilungen bleibt solange begrenzt, bis der Kunde Fortschritt fordert. Auch meine Meßvorschläge sind ziemlich nutzlos, solange man nur ohmsche Dummys hat.

Ich habe zwar keine wirkliche Ahnung, und scheitere zumindest an der Simulation des Sättigungsstromes ...könnte das so aussehen?:

Grüße,

Bernd

Ich sehe schon, der Bernd ist auf der Suche nach erweiterten Erkentnissen zum DC-Displacement. In der Tat ein interessantes Thema. Ich kann dazu aus der Hüfte nicht viel sagen, hätte aber vielleicht was passendes zum Inhalt:

Die erste Messung zeigt eine Endstufe im Betrieb an 2 Ohm, Burstsignal auf friedlichem Signalpegel:

Alles prima - man beachte ob die Signalform symmetrisch ist!

Ich drehe das Gerät volle Suppe auf, gleiches Signal bis der Kasten Clip leuchtet:

Da ist was interessantes passiert: dass Signal hat mal oben und mal unten weniger Maximalpegel!

Zoom davon:

Da fehlen rund 5 Veff pro Halbwelle.

Nicht das nun jemand denkt dem Rockline sein Messkrempel wäre in Schieflage:

Das ist eine andere Endstufe - aber mit dem gleichen Signal. Wir sehen: geht doch!

Das war alles mit 2 Ohm Dummy's. Wie bereits richtig angemerkt hat das Nachteile in der Qual der Endstufen, da hier induktive (und kapazitive) Einflüsse einer Box fehlen.
Aber ich bin ja schlau und nehme den Messkram ab und an auch mal mit zur Veranstaltung. So etwas sehen wir hier unten (das sind Basssignale Lowband aus BSS Controller 30Hz - 90Hz):

Das rote Signal ist eine Solution² APS8000, dass blaue eine LAB FP13000. Beide Endstufen sind am Ende der Fahnenstange angekommen, und spielen in der Messung an realen Basslautsprechern! Auch hier erkennt man bei genauem hinsehen Unsymmetrien in den Scheitelwerten. Leider fehlen mir in der Grafik die Eingangssignale als Referenz in der Messung, was ich bei nächster Gelegenheit mal speichern werde.
Diese Realtest's mache ich recht oft, und gewinne dabei (leider) die Erfahrung: eher langweilig, weil kein Unterschied zu den Dummymessungen in der Messbude vorhanden sind.

Ich kann im Moment keine hilfreichen Kommentare zum DC-Displacement beisteuern. Auf dem Gebiet bin ich auch zZ nicht so sensibilisiert - werde aber die Tage daran "forschen". Ich halte darüber hinaus aber immer wieder die Dokumentierung mittels Messprotokollen für die sinnvollste Art gewisse Themen zu konkretisieren. Deshalb werde ich versuchen die Tage mehr zu dem Thema beisteuern zu können.

Bernd - die Ersatzlast bastel ich mal zusammen. Schauen wir dann was damit passiert!?

Von mir erstmal ein Dank an Rockline für die vielen Messungen.
Ein Threat genau nach meinem Geschmack.
Bin gespannt wie ein "Flitzebogen" was bei der Höllstern Messungen heraus kommt.

Zitat von "Thomas"

Bin gespannt wie ein "Flitzebogen" was bei der Höllstern Messungen heraus kommt.

Ich auch :wink:

Gruß Wolf

Ich auch. Der Eigner meldet sich bei mir wenn die Stufe verfügbar ist, und dann messen wir den Kasten.
Parallel zu diesem Thread habe ich eine ähnliche Sache hier eingestellt:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=26&t=87052&p=733240#p733240
Ist eigentlich das gleiche Thema (PFC und so...), aber vielleicht auch thematisch wegen des Verstärkermoduls für andere, die nicht die Geschichte von der Sicherung lesen, ganz nützlich. Für die Selbstbauer...

Moin,

ich weiß garnicht wo ich anfangen soll. Natürlich ist DC-Displacement mein Thema, und natürlich ergreife ich jetzt die Chance, zusätzlich mehr über die Beteiligung der Endstufentechnik zu erfahren. Denn die Lautsprecherseite betrachte ich als gelöst, der CB18 lief schon gut, der CB18S ist noch besser - und auch viele andere Konstruktionen mit modernen Chassis vertragen die "modernen" Musikproduktionen, und gehen auch bei Bass-Rückkopplungen nicht mehr augenblicklich im DC-Kollaps kaputt. Mit diesen modernen Lautsprechern (extrem progressive und stabile Spider) wird aber verdeckt, was Endstufen zum Problem der immer noch begrenzten Lebensdauer der Chassis beitragen. Ich muß leider feststellen, daß mir bisherige Endstufen-Tests absolut keine Daten (mehr, bei den Fiepsern kann man nichtmal mehr schätzen) liefern, die ich zum realen Betrieb eines Lautsprechers verwerten kann. Aber das kann hier und jetzt besser werden.

Rockline, in Deinen aktuellen Messungen (danke ) sehen Wir schon am ohmschen Dummy gleichspannungs-nahe tieffrequente Anteile. Hält man eine 1,5V-Batterie an eine Bassbox erschließt sich schnell, was definitiv zuviel ist. Wäre es Dir z.B. mit einer Eingang-Ausgang Differenzbildung möglich, von der Endstufe erzeugte Infra-Frequenzen mit in die Darstellung der Leistung zu bringen?

Deine Möglichkeit, Signale im realen Lautsprecher-Betrieb mitzuschneiden finde ich ultraspannend, gerade im Hinblick auf Deine Idee das Eingangssignal mitzuschneiden - und mit meinem Vorschlag der Darstellung der Fehler mittels Differenzbildung. Der Dummy kann warten, bastle (bitte, bitte) Deine Stromzange ins Rack und zeichne auch den vom Lautsprecher bezogenen Stromverlauf auf.

Was würde Dein Poweranalyser in einer Lautsprecherleitung anzeigen?

Vielleicht reicht ja der ohmsche Dummy tatsächlich - wenn man die Messung richtig interpretiert. Ich habe ja hier im Thema schonmal die tatsächliche Last eines ausgefahrenen "8ohm" Lautsprecher behelfsweise mit 5ohm gerechnet. 99% der Leser eines Endstufentests besitzen keinen 2kW-Dummy, dafür aber in aller Regel Lautsprecher.

Viele Grüße,

Bernd

Möglicherweise sind konventionelle Endstufen auch in der bisherigen Form überhaupt nicht brauchbar, um Beschädigungen durch diese einseitige Verschiebung zu verhindern. Möglicherweise ist es aber eine Erklärung, weshalb Verstärker mit Ausgangsübertrager i.d.R. sehr haltbar sind.
Zurück zu den eisenlosen Verstärkern: mit ein wenig Sensorik sollte sich das Ausdriften doch erfassen und wirksam bekämpfen lassen. Nur werden dann die Lautsprecher noch teurer.

MfG
DirkB

Bernd, ich kann das machen. Aber anstelle der Stromzange nehme ich dann einen Stromshunt, denn die Zange ist mir zu langsam (oder besser gesagt zu basslastig :wink: )
Differentialfunktion zwischen Ein- und Ausgang als Mathschannel geht auch. Ich weiß nur noch nicht genau wann ich dazu komme. Denke so in ein paar Tagen.
Ich mache dann eine Messung mit Darstellung der plus/minus Rails an den Endtransistoren, dem Strom zum Chassis, und dem Spannungsverlauf am Lautsprecherausgang und XLR Engang.
Aber - welche Endstufe soll ich denn nehmen?

Zitat von "bernd häusler"

Was würde Dein Poweranalyser in einer Lautsprecherleitung anzeigen?
Viele Grüße, Bernd

Du meinst den Hameg 8115? Den kann man auch zwischen Endstufe und Box schleifen. Da zeigt er genau das Verhältnis zwischen Wirkleistung und Scheinleistung an. Wie erwähnt geht das auch (bis 1KHz) bei Lautsprechern. Der Hameg funktioniert bei allen Lasten zwischen DC und maximal 1KHz AC!.

DirkB, ich habe auch einen Laservibrometer hier. Damit ließe sich dann auch noch die Membranbewegung im Vergleich zur Klemmenspannung vergleichen. Das Differenzsignal wäre dann der Korrekturfaktor. Es gibt ja bereits Kombinationen aus Beschleunigungssensor und Feedbackregelkreis. Ich glaube Powersoft hat so ewas als Applikation vorgestellt.

Ich müsste einfach mehr Zeit haben.......

Zitat von "rockline"

Ich müsste einfach mehr Zeit haben

Vorweg:
Ich schätze die dargestellte Arbeit ausserordendlich, zumal mir bewusst ist, was für ein irrer Aufwand dahintersteckt.

Ich möchte lediglich vermeiden, das Du in diesem Kontext zu einem Steigbügelhalter/Büchsenspanner/Weihrauchschwenker für pseudo-wissenschaftliche Allmachtsphantasien wirst.
Wär schade um die Arbeit...

Danke für die Einschätzung zum Umfang der Protokollierung derartiger Messungen etc.
Wobei ich jetzt - für meinen Teil - erwähnen sollte, dass ich hier für solche Sachen bestens vorbereitet bin. Mir stehen sämtliche Kabel, Adapter, Messsonden, Analyzer, URI-Messgeräte etc. uneingeschränkt und rund um die Uhr zur Verfügung. Ich mache eigentlich auch nix anderes als Messtechnik und Versuchsmusterbau in den Bereichen professionelle Industrie- und Audiotechnik. Dazu noch den Bereich Veranstaltungstechnik, der dann den Brückenschlag zur Praxis bringt.

Das Thema mit dem Verhalten zwischen Netzteilspannung, Ausgangsspannung zum Lautsprecher nebst dem dazugehörigen Strom interessiert mich aber selber auch - von daher ist das schon ok hier einmal genauer und fundiert hinzuschauen. Viele Messungen hier sind auch nicht neu, sondern aus Experimenten der Vergangenheit. Ich habe tausende davon... :wink:
Wir gehen das Thema mal sachlich an, wird schon...

Moin,

rockline, vorneweg, Deine Ansätze finde ich gut. Du kannst ja erstmal die Endstufe nehmen, die Deinen Verdacht erregt. Die Burstmessungen an der LEXA waren auch verdächtig. Es geht mir um zwei Dinge, einmal die Infra/Gleichspannungsanteil-Geschichte, und darum Leistungsmessungen am ohmschen Dummy ins Verhältniss zum Betrieb an blindstrombehafteten Lautsprecherchassis zu setzen.

Zitat von "rockline"

10Kx

ich meine, da muß die Membrane doch sinnlos wackeln?

Zitat von "rockline"

Ich drehe das Gerät volle Suppe auf, gleiches Signal bis der Kasten Clip leuchtet:

Da ist was interessantes passiert: dass Signal hat mal oben und mal unten weniger Maximalpegel!

Zoom davon:

Da fehlen rund 5 Veff pro Halbwelle.

Nicht das nun jemand denkt dem Rockline sein Messkrempel wäre in Schieflage:

Das ist eine andere Endstufe - aber mit dem gleichen Signal. Wir sehen: geht doch!

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Geht das wirklich? Der Dummy kann ja nix dafür, daß er nicht komisch wackelt, aber die meßtechnische Vorhersage wird Dir gelingen.

Falls Du was mit DC-empfindlichen Chassis probieren willst schicke ich Dir gerne einen EVX180A, oder den Definimax, oder einen DL18MT ...zum endgültig kaputtmachen.

Dirk B, wie ich schon schrieb, wirklich moderne Chassis haben praktisch kein DC-Displacement mehr, vom 18NW100 und NLW9600 kann ich das sagen. Das wird eben mechanisch mittels progressiver Einspannung gemacht. Daß es immer noch Chassis von gestern zu kaufen gibt zeigt der Definimax 4018 LF, das hier ist nicht Endstufenbedingt - und das Chassis ist in jeder Hinsicht mängelfrei, absolut perfekte Mittellage, absolut symmetrische Einspannung - aber eben überhaupt nicht progressiv:
http://www.youtube.com/watch?v=fwf-NPH4KpY
das ließ sich bis zur Polplatte treiben, das wollte ich aber für den Film nicht wiederholen.

und das hier ist wohl die Kombination aus Endstufe und Lautsprecher:
http://www.youtube.com/watch?v=M1-m5pfXQd0
...nicht mein Video

Mir geht es darum, daß Chassis mit moderner Einspannung nicht dazu da sind, Infra- und Gleichspannungsanteile von "modernen" Endstufen abzufangen. Verschiebt eine Gleichspannung den Schwingungsmittelpunkt auch nur vermeintlich geringfügig, dann tritt ja zusätzlich auch wieder eine chassisbedingte DC-Kraft in die gleiche Richtung auf. Das ist garnicht gut für die Lebensdauer, und zudem klirrts. Und - der Strom wird schief, was wieder die Endstufe...

Grüße,

Bernd

PS Laservibrometer, hmmm, naja, zum Regeln von Gebrauchslautsprechern sicher nicht, aber mir fällt da bestimmt was zum forschen ein, sollte das Ding traurigen Staub ansetzen...
Anyway, wenn die Beurteilung von Endstufen etwas an Lautsprecher-Tauglichkeit gewinnt ist das schon ein unglaublicher Riesenschritt.

Das wird hier ein geringes Problem von konventionellen Endstufen sein. Weil hier durch Gegenkopplung und die niedrigen Innenwiderstände der Treiber recht gut unter Kontrolle ist. Nur clippen darf es nicht dann hilft die Gegenkopplung auch nicht mehr.
Auch unterschiedliche Railspannungen gleicht die Schaltung aus. Es zerrt dann eben auf einer Seite er. Trotzdem Entsteht kein
DC am Ausgang. Nur wenn die Stufe übersteuert wird oder bei einen defekt. Dann sollte die Schutzschaltung den Lautsprecher abklemmen. Diese muss ja so schnell sein das dem Treiber nichst passiert. Das macht diese auch zuverlässig. Da hat man sich im Design dieser Schaltungen Gedanken gemacht.

Sicher es gibt schlechte Endstufen,Treiber und Gehäuse die solche Sachen begünstigen.

Wo man sich Gedanken machen muss sind Digitale Endstufen. Da hängt alles vom Filter ab.
Aus der Praxis kenne ich wenn Digitale Endstufen außer Kontrolle geraten. Den lauten Knall aus dem Bass werde ich nie vergessen. Damals musste ich erfahren das eine brückte RAM S 4004 mit ausgeschalteten ICL ihre Leistungsgrenze mit einen lauten Knall im Speaker ankündigt. Beim Knall machte die Treiber genau das was Bernd beschreibt.

Zitat von "marcoboy"

Wo man sich Gedanken machen muss sind Digitale Endstufen. Da hängt alles vom Filter ab.
Aus der Praxis kenne ich wenn Digitale Endstufen außer Kontrolle geraten. Den lauten Knall aus dem Bass werde ich nie vergessen. Damals musste ich erfahren das eine brückte RAM S 4004 mit ausgeschalteten ICL ihre Leistungsgrenze mit einen lauten Knall im Speaker ankündigt. Beim Knall machte die Treiber genau das was Bernd beschreibt.

Die RAM S 4004 ist nicht "digital" (Du meinst Class-D oder verwandte)..

Bei mir letztes Jahr 'ne MPA1100 zunächst auf einem Kanal ins "Protect" gegangen.
Nicht gleich gesehen, nix gleich gehört. Neustart; Fehler zunächst weg. Dann langsam wieder da. LED am dunkel flackern.
Kiste zerlegt, stellte sich heraus; eine Rail bleibt unten. >>> ebay.
Baß; der sonst an diesem Kanal lief. klang "komisch". >>> zerlegt.
Diagnose: Spider abgerissen, Spule scheinbar OK...

Früher: Selbstbauamp Sicherung einer Betriebsspannung raus >>> man hörte nurnoch eine Halbwelle im Speaker krächzen. Nix kaputtgegangen.

wie sabbelbacke schon schrieb: die RAM ist eine class-H endstufe, kein pwm verstärker. deshalb klingt sie ja auch so gut.
ICL cliplimiter abschalten sollte man sein lassen, das ding funktioniert wunderbar. diese funktion sollte man höchstens zum messen ausschalten.