Kombination Digitalamp / Analogamp (Ringerntrafo) Lauftzeiten

  • Hi,

    aufgrund der Auslastung muss ich an mehreren Stellen Digitalamps mit Ringkerntrafoamps kombinieren.

    Ich habe jetzt kein Messequipment u.s.w. .


    Meiner Info nach brauchen die Digitalamps immer etwas länger und man müsste den Analogen Ampweg signalseitig mit einem Delay versehen.
    Gibt es da irgendeine Faustformel? Eine praktikable Option den richtigen Wert zu finden?

    Vielen Dank
    Grüße
    Sascha Dimmey

  • Mal was grundsätzliches: ES GIBT KEINEN DIGITALAMP!


    Wenn du Class D, SMPS, ... meinst, das sind ebenfalls analoge Konzepte. Latzenz = 0,0 ms

    Es gibt höchstens durch das Ausgangsfilter am oberen Rand des Frequenzspektrums eine kleine Phasenverschiebung.


    Egal welches Konzept der Amp hat, kann aber immer ein DSP drin sein, das eine Latenz hinzufügt. Typischerweise irgendwas im unteren einstelligen ms Bereich.

  • ööhm,

    ohne diese possierliche Runde mit unnützem Wissen zu überfluten:

    Ohne Meßequipment irgendwelche Komponenten zusammenstricken ist ja OK, mach ich auch gerne.

    Aber da mach ich mir dann auch keine Gedanken um Latenz!

    Und wenn man mal die unterschiedlichen Laufzeiten des Schalles von den unterschiedlichen Punktquellen berücksichtigt - vielleicht sogar noch ein ge(p)flogenes System hat und sämtliche Phasenverschiebungen durch Boxenaufbau (z.B. Hornlängen) oder Passivbauteile (Weichen) mit einbezieht, dann braucht es auf jeden Fall Meßerfahrung (nicht nur das entsprechende Equipment!), um die Korrekturdelays zu setzen.


    Der waldläufig als Digitalamp bezeichnete Endstufentypus ist nix anderes, als eine herkömmliche Endstufe mit einem andersartigen Netzteil. Letztendlich machen aber alle Netzteilformen das selbe: zwei identische, umgekehrt gepolte Railspannungen für die Endstufe in der Endstufe bereitstellen.

  • Wenn Du mit "DIGITAL", wie oben gesagt, einen Amp mit DSP meinst und nicht messen kannst, würde ich die vom Hersteller angegebene Laufzeit nehmen und den/die Amps ohne DSP über Matrix Out anfahren und dort verzögern. Wenn Du ein komplexes System hast, in dem auch noch "akustische" Laufzeitunteschiede zwischen Speakern korrigiert werden müssen, z.B. ein infill über den Amp ohne DSP, machts ohne messen keinen Sinn.

  • Der waldläufig als Digitalamp bezeichnete Endstufentypus ist nix anderes, als eine herkömmliche Endstufe mit einem andersartigen Netzteil.

    Auch wenn es irgendwie sinnlos ist sich um die richtige Definition falscher Bezeichnungen zu streiten, so bin ich mir doch ziemlich sicher, dass die meisten mit Digitalamp eine Klasse-D-Endstufe meinen.


    EON 515 XT´s die mit Bässen mit Ringkerntrafoamp versorgt werden als auch um 2 andere Systeme mit mit diversen SynQ Amps 1k0, 2k2, 3k6 in Kombination mit QSC RMX2450, tamp Proline 3000 u.a.

    Wenn ich das richtig überblickt habe, dann ist an diesen Amps garnichts digital.

    => Keine Latenz.

  • oooookay da wurde ich wohl in die Irre geführt. Ein "Techniker" sagte mir da gäbe es bei den Class D Amps Verzögerungen aber diesen Sachverhalt konnte ich ja nun hier abklären.

    oder doch nicht:
    "Ein Klasse-D-Verstärker, anglisiert und im allgemeinen Sprachgebrauch Class-D-Verstärker (engl. class-D amplifier), auch schaltender Verstärker, Digitalendstufeoder Digitalverstärker genannt, ist ein elektronischer Verstärker, der vor allem als Leistungsverstärker (Endstufe) verwendet wird."
    https://de.wikipedia.org/wiki/Klasse-D-Verst%C3%A4rker


    Demnach ist ein Digitalamp ein Class D Amp.
    Ja was denn nun.

  • Demnach ist ein Digitalamp ein Class D Amp.

    Ja was denn nun.

    Nichts anderes wurde behauptet.

    Klasse D wird von vielen als Digitalamp bezeichnet, obwohl daran nichts digital ist.


    Es gibt durchaus Konzepte, bei denen das DSP in der Regelung des Amps hängt. Das ist aber relativ selten. (Gibt's das überhaupt im PA-Bereich?) Außerdem wird das dann auch deutlich genug hervorgehoben, dass da ein DSP drin steckt.

  • Vielleicht nochmals zur Klärung der Begrifflichkeiten:


    Es gibt keinen digitalen Endverstärker! Never und nie nicht. Das ist vollkommener Humbug und jeder der etwas anderes behauptet stellt eine nichthaltbare These auf.


    Jede Endstufe ist eine analoge Endstufe mit exakt 0 Latenz. Dies ist allgemein gültig, egal welches Netzteill da drin steckt und oder welches Schaltungskonzept für den Endverstärker zu grunde liegt.


    Eine Endstufe wird in der Regel nach folgenden Kriterien klassifiziert:

    1. Netzteilkonzept

    Hier gibt es konventionelle Netzteile mit dicken Trafos, egal welcher Bauart und Schaltnetzteile.

    2. Schaltungskonzept der eigentlichen Endstufe, für Audiozwecke sind dies

    Class A, Class B, Class A/B, Class D, Class H.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Endstufe#C-Betrieb


    Endstufen werden von Laien (z.B. die Marketingabteilung der Hersteller), gerne als "Digitalamps" betitelt, sobald da entweder ein Schaltnetzteil drin steckt und/oder die Endstufe nach Class D arbeitet.

    Dies ist aber vollkommener Nonsens. Schon mal ein Digitalsignal auf einem Lautsprecher ausgegeben?!


    Das einzige, was nun eine Latenz einbringen kann, ist wenn in der Endstufe noch zusätzlich ein DSP werkelt oder eben grundsätzlich eine A/D - D/A Wandlung stattfindet. Das wäre dann das einzig digitale in so einer Kiste und meist steht das dann auch dabei. Das hat aber wiederum nix, rein gar nix mit "Digitalamp" zu tun. Das ist schlicht und ergreifend ein Verstärker mit integriertem DSP.


    Nur und nur dann, wenn da ein DSP drin steckt, welcher nicht direkt umgangen werden kann, nur dann hat man sich um die Systemlatenz des jeweiligen Gerätes zu informieren, sofern man diesen Aufwand betreiben möchte. Latenzen werden in der Regel erst ab >15 ms (so manch empfondlicher Geist nimmt einem auch schon >5 ms übel) relevant, wobei man auch immer die Aufsummierung der Latenzen innerhalb der Signalkette beachten sollte. In der schönen Digitalwelt (Funk - Pult - DSP) können da schnell ein paar ms Latenz zusammen kommen, welche dann je nach Signalweg auch unterschiedlich sein können. Kann in der Analogwelt nie nicht passieren. Wie heißt es so schön: Früher war es halt einfacher und besser.

  • Es gibt keinen digitalen Endverstärker!

    Wie oben bereits erwähnt, gibt es Konzepte, die die digitalen Signale direkt verarbeiten (Delta-Sigma)

    https://de.wikipedia.org/wiki/…e_Class-D-Verst%C3%A4rker

    Das findet aber eher bei Handys und Brüllwürfelsystemen statt. Im PA- und HiFi-Bereich gibt's das aus guten Gründen eher nicht.

    Ob man das dann als digitale Endstufe bezeichnet? :/

  • Jede Endstufe ist eine analoge Endstufe mit exakt 0 Latenz. Dies ist allgemein gültig, egal welches Netzteill da drin steckt und oder welches Schaltungskonzept für den Endverstärker zu grunde liegt.

    Pünklich zum Hurricane glänzt der Sommer zwar in Norddeutschland mit temporärer Abstinenz, aber dieses Eis ist doch etwas zu dünn! NULL-Latenz gibt es rein physikalisch schon nicht. Aber sie ist um Zehnerpotenzen unterhalb des relevanten Bereichs und quasi nicht mehr mit vertretbarem Aufwand meßbar.


    Was wir nämlich hier bislang unterschlagen:

    Durch den unterschiedlichen Aufbau verschiedener Amps gibt es durchaus Phasenverschiebungen in einzelnen Frequenzbereichen. Diese sind aber völlig unabhängig vom Netzteilkonzept.

    Daher sollte innerhalb eines Systems eigentlich gelten: identischer Endstufentyp für identischen Schallwandler, sprich: unterschiedliche Amps nur für unterschiedliche Controllerwege oder Beschallungszonen.

  • Durch den unterschiedlichen Aufbau verschiedener Amps gibt es durchaus Phasenverschiebungen in einzelnen Frequenzbereichen.

    Die gibt es aber nur am Rand des Spektrums.

    Am oberen Rand durch die Geschwindigkeit der Bauteile, oder das Ausgangsfilter bei Klasse D. Ist eher irrelevant, weil man da räumlich schon mehr Schweinereien bekommt als so ein Filter je anrichten kann.

    Und am unteren Rand durch Koppelkondensatoren. Hier dürfte sich im sinnvoll Nutzbaren Bereich auch nicht soo viel tun.


    Aber klar, besser ist das:

    identischer Endstufentyp für identischen Schallwandler,

  • Wie oben bereits erwähnt, gibt es Konzepte, die die digitalen Signale direkt verarbeiten (Delta-Sigma)

    https://de.wikipedia.org/wiki/…e_Class-D-Verst%C3%A4rker

    Das findet aber eher bei Handys und Brüllwürfelsystemen statt. Im PA- und HiFi-Bereich gibt's das aus guten Gründen eher nicht.

    Ob man das dann als digitale Endstufe bezeichnet? :/

    der einwand mit diesen delta-sigma wandlern ist auf den ersten blick berechtigt.

    doch auch diese verarbeiten das signal mit nullen und einsen, arbeiten damit also auf der digitalen ebene. mit zahlen kann aber kein lautsprecher etwas anfangen.

    ein verstärker nach dem prinzip der pulsweiten modulation (PWM oder auch „Class D“) arbeitet jedoch auf der analogen ebene, denn er verarbeitet direkt das analoge signal als steuersignal für seine schaltvorgänge. da wird die signalfom zwar auch erstmal abgetastet, aber hinten kommen eben keine zahlen raus sondern steuerwerte, welche die endtransistoren direkt steuern - und zwar so, das sie direkt wieder das analoge signal ausgeben. es ist ein analoges modulationsverfahren, welches aber ein paar tricks der digitalen signalverarbeitung anwendet. quasi eine art zwitter aus beiden welten.

    sogar die firma LAB Gruppen sah sich mal genötigt, eine entsprechende information heraus zu geben das PWM ein analoges modulationsverfahren ist. dieser meinung schliesse ich mich an, ich finde as paper nur gerade nicht...


    die bezeichnung „Class D“ ist also aus meiner sicht ein bisschen unglücklich gewählt, weil sie Laien durch das „D“ eine „digitale“ signalverarbeitung vorgaukelt. man hätte das vielleicht besser „Class P“ (für PWM) nennen sollen.


    letztlich wurde die bezeichnung „Digitalamp“ aber eindeutig vom handel eingefüht, der sich davon eine bessere verkäuflichkeit erwartet hatte. die leute stehen halt irgendwie auf „digital“, weil ihnen seit der einführung der CD suggeriert wurde, das es besser sein muss.


    und was die phase angeht: das sollten wir aber wirklich nicht mit Latenz verwechseln. das hängt zwar natürlich zusammen, bezeichnet aber ganz andere zeitbereiche.

  • Sorry Yamaha4711, erst danach gemerkt: Auf meinem winzigen Handydisplay habe ich Deine Erklärung übersehn und selbst was ausm Kopf gebastelt - nicht, dass Du meinst, ich würde stumpf nachplappern...


    Ausgehend von klassischen Bezeichnungen der Endstufen-Betriebsart (bezogen auf Ruhestrom und Aussteuer-Verhalten) reden wir ja von Class A, A/B, B oder C-Betrieb (die letzten Beiden sind Energie-effizient aber stark klirrbehaftet und werden in der Audiotechnik kaum verwendet. Schaltungstechnisch kommen dann so Späßchen wie Class H (die mit geschalteten, mehreren Railspannungen) oder "T", nein...nicht das Musikhaus, die mit drn "Tripath"-Chips.

    Class "D" beschreibt den "Digital-Amp": kein Ruhestrom, hohe Taktfrequenz mit geänderter Impulsdauer (das einzig Analoge daran), aber DIGITALER Signalform = AUS oder EIN. Dadurch minimale Verlustleistung, die (fast) nur innerhalb der Zeitspanne entsteht, in welcher die End-Transistoren den Zustandswechsel durchlaufen.

    Das zwingend nötige Ausgangsfilter ist der "böse" Phasendreher, der zu hohen Frequenzen hin die Phase umkehrt. Latenzen entstehen zwangsläufig bei der Abtastung - diese sind IMHO zu vernachlässigen. Interessant wirds bei dem Feature "DSP" und interner Verarbeitung des "in Bit-Form" digitalisierten Signals, DAS bedingt das Gros der Latenz, nicht die reine Verstärkung mittels zweckentfremdetem PWM-Leistungdmodulators (Class "D"-Technologie)


    Das Vorhandensein eines Schaltnetzteils (was auch PWM zur Leistungsregelung verwenden kann) macht m.E. noch keinen "Digital-Amp) aus. Ich könnte genauso gut eine Class-D Endstufe mit Trafo-Netzeil verheiraten. Heraus käme wieder ein Eisenschwein, mit dickem Trafo, viel Masse, zwar schlankem Kühlkörper - die Vorteile der neuen Technologie wären aber dahin...

  • aber DIGITALER Signalform = AUS oder EIN

    sorry, doch am ausgang eines "digitalamps" misst man keinerlei an/aus signal, sondern sinuswellen. und nur damit kann der lautsprecher wirklich etwas anfangen.

    oder? ;-)


    wenn ich deiner argumentation folge, dann wäre z.b. ein ClassH amp mit eingebautem DSP auch ein "digitalamp", denn im gerät werden dann ja die signale in der digitalen signalebene verarbeitet.


    diese frage spaltet die beschallerwelt nun schon viele jahre. ich bin ebenfalls der meinung, das der ausdruck "Digitalamp" unpassend ist. zumindest ist er einigermaßen unglücklich gewählt.

    ein digitalverstärker ist für mich ein repeater für digitalsignale

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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