Asymmetrisches EFA-Setup (4+2 Subs) - Frage zur Endstufenbelastung (Dynacord SL-2400)

  • Nach Vergleichen diverser Sub-Konfigurationen in EASE Focus möchte ich eine Art "asymmetrisches" EFA-Setup ausprobieren. Das Setup besteht aus ingesamt 6 Subs: Zwei übereinander gestapelt nahe der Bühne und weitere 4 übereinander gestapelt etwa 1m davor - das Ganze in einer Art "Y-Form" (damit wird eine breitere Abdeckung des Bereichs vor der Bühne erreicht). Die Dämpfung nach hinten funktioniert auch ganz gut (siehe Grafik):




    Als Subs kommen günstige the box pro Achat 115 Subs zum Einsatz (jeweils 500W/8Ohm - die Simulation habe ich mit einem anderen 15er-Sub ähnlicher Größe gemacht). Beim letzten Mal hatten wir ein symmetrisches (CSA-)Setup mit drei Subs hinten und drei vorne. Die maximal benötigte Leistung von 1500W an 2,6 Ohm je Kanal hat die Endstufe dabei gut liefern können (wir fahren sicher auch nicht im Grenzbereich). Vom neuen Setup verspreche ich mir aber eine bessere Impulswiedergabe und möchte dieses daher beim nächsten Einsatz nutzen.


    Nun frage ich mich, ob ich auch diese Variante mit der Dynacord SL-2400 bewältigen kann. Gedanken mache ich mir insbesondere, ob die Endstufe auch 4 Subs (an dann 2 Ohm) noch gut an einem Kanal kontrollieren kann. Die Leistung von rund 2kW liefert die Endstufe laut Test in der Tools4Music (baugliche Q1212) wohl noch - und wir werden den Grenzbereich sicher nicht ausreizen. Ich ereinnere mich aber noch an ein Gespräch mit einem Abteilungsleiter bei Thomann, der darauf hingewiesen hat, dass die Subs (wohl wegen der sehr großen Bassreflexöffnung) eine Endstufe benötigen, die die Membran auch wieder gut zur Ruhe bringen kann. Das war aber eher ein Thema bei der Überlegung, welche Endstufe es sein soll (wir schwankten damals zwischen Proline 3000 Eisenschwein, Dynacord SL-2400 und t.amp TSA 4-1300 - von letzterer hatte er in diesem Zusammenhang recht deutlich abgeraten).


    Da mir die Erfahrung fehlt: Was meinen die Experten?

    • Kein Problem, das läuft schon!
    • Nur mit Abstrichen sinnvoll.
    • Eine Unterstützung durch eine weitere Endstufe ist unerlässlich!
  • Ich würde versuchen, das Setup mit identischen Impedanzen pro Endstufenkanal zu fahren. Also 3 Endstufenkanäle nutzen, damit sich die Einzelteile des Setups auch bei Peaks identisch verhalten. Ansonsten kommt es zum gefürchteten Zusammenbruch der Richtcharakteristik abhängig vom Pegel.


    In diesem Fall also eine weitere (identische) Endstufe.

  • ? Wenn du 1m neben dem Topteil stehst is der Bass ja weg.

    Das ist wie immer ein Kompromiss aus Richtwirkung, Rückwärtsdämpfung, Impulswiedergabe etc. Die Leute direkt vor der Bühne wollen und sollen satten Sound bekommen, weiter ab vom Schuss darf und soll der Pegel gern abnehmen. Ein Center-Cluster halte ich immer noch für deutlich besser als L-R-Kammfilter im Bassbereich. Aber darum geht es jetzt hier ja gar nicht.

    Ich würde versuchen, das Setup mit identischen Impedanzen pro Endstufenkanal zu fahren. Also 3 Endstufenkanäle nutzen, damit sich die Einzelteile des Setups auch bei Peaks identisch verhalten. Ansonsten kommt es zum gefürchteten Zusammenbruch der Richtcharakteristik abhängig vom Pegel.


    In diesem Fall also eine weitere (identische) Endstufe.

    Das klingt leider schlüssig und nachvollziehbar :)
    Wenn wir schon die Richtwirkung gezielt planen, dann will man das ja auch nicht gleich wieder wegen so einer "Kleinigkeit" gefährden. Leider habe ich eine gute Gelegenheit verpasst, eine identische (Q1212) Endstufe günstig gebraucht zu kaufen. Ich hätte zwar eine andere Endstufe`(leider nur eine t.amp 2400 MK2), aber die würde dann deiner Aussage ja nicht unbedingt was an diesem Problem ändern, weil sie sich sicher anders verhält als die Dynacord SL.

  • Die Leute direkt vor der Bühne wollen und sollen satten Sound bekommen, weiter ab vom Schuss darf und soll der Pegel gern abnehmen.

    Ich frag mal ganz doof (und evtl. auch ketzerisch): is der Graben so tief, oder warum vergeudest du 2 1/2m vor der Bühne?

    Is das OpenAir oder was ist mit Raummoden/stehenden Wellen?

    Das ist für mich jetzt so aus der Grafik nicht erkennbar.

  • Es geht um eine Open-Air-Bühne - stehende Wellen sollten keine Rolle spielen. Hinter und vor der Bühne ist das nächste Gebäude ca. 80-100m entfernt, zur Seite stehen die Gebäude dichter, aber leicht schräg zur Bühne.


    Die ersten 2m vor der ca. 1m hohen Bühne wurden in der Vergangenheit selten genutzt und ich möchte die Bühne gerne so wenig wie möglich anregen.

  • Sehe ich das richtig; das da 3 2er Stapel quasi nebeneinander stehen?

    Also eher Zahnlücke "mechanisch" delayed?


    SL2400 fährt auch an 2,66 Ohm schon an der Grenze.

    Würde ich nicht machen. Auch wenns elektrisch erstmal funktioniert.

    Ist halt ein Budget-Gerät und der T-Verkäufer hat im Prinzip schon recht.

    Und der Kollege oben auch. Mit jeder Pegelveränderung ändert sich das ganze Konstrukt und das klingt dann entsprechend..

    Zumal das Ganze sicher am Limit laufen wird. 6 so relativ kleine Bässe Open Air, 10m breite Bühne ist nicht so üppig...


    Was ich unbedingt tun würde, wären paar Infills, zur Not Mono direkt mittig von der Bühnenkante...

  • Das Setup ist in meinem Ausgangsposting skizziert. Wie ich das dann schließlich genau fahre, das kann ich vor Ort noch ausprobieren und entscheiden, da diese Variante laut EASE Focus ebenso gut als CSA (mit besserer Rückwärtsdämpfung, aber schlechterer Impulswiedergabe) wie als EFA (schlechtere Rückwärtsdämpfung, aber bessere Impulswiedergabe und etwas bessere Pegelausbeute) hervorragend funktioniert. In beiden Fällen wird eine Reihe gegenüber der anderen um die Laufzeit verzögert (hier 3ms). Beim CSA läuft die hintere Reihe der vorderen hinterher. Beim EFA wird die vordere Reihe gegenüber der hinteren verzögert. Eine Zahnlücke liefert weder bei der gleichmäßigen Abstrahlung noch bei der Rückwärtsdämpfung ähnliche Vorteile.


    Zur Leistungsfähigkeit der Subs: Wir fahren zivile Pegel und müssen im Wesentlichen nur die ersten 10m vor der Bühne abdecken, der Rest ist unwichtiger. Also alles recht übersichtlich. Ausgehend von den mir bekannten Werten sollten die Subs zusammen rund 130dB in 1m Entfernung bei RMS-Leistung liefern können - davon kann man getrost noch ein wenig abziehen (Powerkompression etc.), aber für unseren Bedarf wäre auch das immer noch mehr als wir brauchen werden - die Subs werden daher sicher nicht am Limit gefahren.


    Die Dynacord SL-Serie scheint nach dem was ich weiß schon ein ganz vernünftiges Gerät zu sein, auch wenn es sicher hochwertigere Endstufen gibt. Sie soll sehr zuverlässig sein und auch einiges an Strom liefern können. Beim letzten Einsatz (mit einem etwas anderen Sub-Setup) hat sie jedenfalls ihren Job gut erledigt. 2-Ohm-Betrieb ist sicher für jede Endstufe grenzwertig und die wesentlichen Argumente hat ja simonstpauli schon genannt.

  • Ich bin grundsätzlich keiner Variante gegenüber voreingenommen oder abneigend eingestellt. Die Vorteile eines (wenn auch kleinen) CSA/EFA-Setups sehe ich in der guten Rückwärtsdämpfung. Die begrenzte Reichweite ist in unserem Fall auch nicht wirklich ein Problem, sondern eher ein Vorteil (an zahlreichen Ständen hinter dem Publikumsbereich wird kein lauter Pegel gewünscht).


    Bliebe die Frage, wie praxisrelevant eine gute Rückwärtsdämpfung ist. Wir haben viele offene Mikrofone auf der Bühne. Neben einer Schüler-Bigband u.a. auch einen großen Kinderchor mit Band-Begleitung sowie Bands und ein kleines "Kinderorchester" aus einer kleinen Band kombiniert mit recht leisen Instrumenten (Geige, Cello).


    Natürlich kann man das Problem auch mit LoCut-Filtern auf den Mikrofonen zu lösen versuchen, aber rund 15dB weniger Bass auf der Bühne (und in den Mikrofonen) - einfach nur durch Nutzung der Richtwirkung bei CSA/EFA ist ja schon 'ne ziemliche Hausnummer.


    Hast du selbst denn auch schon mal ein CSA/EFA-Setup genutzt und kannst was zum Vergleich dieser Varianten gegenüber Mono-Cluster oder Zahnlücke sagen?

  • Ich nutze eine 4er Zahnlücke gern in Kirchen, um eine homogenere Bassverteilung im Raum zu bekommen. Auf der Bühne / im Altarraum ist es bei normalem (rockigem) Programm immer angenehm, es besteht kein Bedarf etwas zu ändern.


    Alternativ nutze ich ein Center- Stack aus 24x12" (URPS), das richtet nochmal deutlich besser.

    Speziell in Kichen merkt man, das der Raum rundum weniger angeregt wird, alles ist deutlich definierter und zupackender untenrum und man kann vorn raus ordentlich Schub ans Hosenbein geben ohne das es dröhnt. Open Air ist die Bündelung schon fast zu viel, so das ich die L/R stehenden Systembässe immer mit etwas delay versehe.


    Ziel ist es hier aber immer eine gute Verteilung im Raum hin zu bekommen - die Rückwärtsdämpfung ist in beiden Fällen mehr, als ausreichend, speziell mit dem URPS.


    Auch gern nutze ich Open Air z.B. L/C/R im Bass, wobei L/R etwas delay bekommen, um etwas breiter anzustrahlen.


    Wir machen auch viel mit Orchester, Band & Chor.

    Rückwärtsdämpfung der Bässe ist mit diesen Aufstellungen nie ein Problem gewesen.


    (Ein mal gab es den Verdacht, das ein Bühnenteil aufgrund zuviel Bass laut schwingt und alle durcheinander bringt. Es stellte sich aber nach kurzer Suche heraus, das es die selbst mitgebrachte Abhöre vom Pianisten war, die den Tiefen EQ auf Anschlag hatte und bei jedem Griff mit der linken Hand ein Bass gewummer auslöste.)

  • Du kennst den Anwendungsbereich (Chor/Band/Orchester) anscheinend richtig gut, daher interessieren mich deine Erfahrungen damit natürlich sehr und ich freue mich über gute Tipps.


    In Räumen ist es wahrscheinlich noch wichtiger, die Seitenflächen mit weniger Energie anzuregen und den Schall tiefer in den Raum zu tragen. Aber wenn ich es richtig verstanden habe (und das zeigen auch die Simulationen), dann haben normale Mono-Cluster oder auch Zahnlücken-Systeme keine Rückwärtsdämpfung, sondern vor allem eine zu den Seiten hin. Je mehr Elemente, desto stärker wird die Bündelung.


    Im Vergleich zum Mikrofon wären Mono-Cluster oder Zahnlücken ja meinem Verständnis nach ein Dipol bzw. eine Achter- bzw. wegen der stärkeren Bündelung eine Keulen-Charakteristik - mit entsprechender Rückwärtskeule. Ein CSA ist dagegen - wie der Name ja schon sagt, eine Niere mit wenig starker Richtwirkung nach vorne, aber mit nahezu perfekter Auslöschung nach hinten. Für das EFA föllt mir jetzt grad keine entsprechende Analogie ein.


    Wie auch immer - vielleicht ist das auch gar kein Problem bzw. kann mit einem berherzten Griff zum HPF unter Kontrolle gehalten werden.


    Zur Beurteilung der Abstrahlcharakteristik habe ich mal drei Varianten simuliert und normalisiert dargestellt (d.h. die Farben knallrot, grün und dunkelblau sind immer 20dB Pegelabfall). Der kleine Bereich links ist die Bühne, der größere Bereich rechts der vorgesehene Zuhörerbereich. Das sieht dann so aus:



    Das "Y-EFA" sieht gar nicht übel aus. Allerdings ist es den anderen beiden Varianten deutlich unterlegen was den erzielbaren Pegel angeht (hier aufgrund der Normalisierung nicht zu sehen).

  • Meine Erfahrung ist folgende:


    Es ist weniger der zurückwirkende Bass, der einen in den Hintern beißt, mehr die Abstrahlung de Topteile.


    Hier ein schönes Beispiel:


    Im Saal ist ein Stummelarry verbaut (über die "Bässe" an der Wand reden wir besser gar nicht).


    Aber Abstrahlung und Position des "Arrys" sind denkbar ungünstig - Bereiche der Bühne sind vor der PA, die extrem breite horizontale Abstrahlung macht das nochmal schlimmer und die oberen Elemente strahlen fröhlich gegen die Rückwand des Saales.


    Daher stellen wir hier unsere PA - an sinnvoller Position an der Bühnenkante aufgebaut, auf Höhe gebracht und dank asymmetrischer Abstrahlung und Winkelung passgenau aufs Publikum ausgerichtet (weiter hinten steht auch noch eine Delayline).

    Im Bass gab es noch 4x15" als Zahnlücke vor der Bühne.




    Es gab mal den Versuch die Hausanlage zu nutzen.

    Im A/B Vergleich mit der von uns gestellten PA (wir haben Mikros an verschiedenen Stellen der Bühne Positioniert und die Anlagen abwechselnd angesteuert) gab es keinen Zweifel, das die VA mit der Hausanlage nicht durchführbar ist.

    Ich bin zudem etwas skeptisch, was solche Simulationen angeht.
    Fließen da die Kisten als Körper und deren Wechselwirkungen untereinander mit ein oder rechnet das nur akustische Zentren gegeneinander auf?

    In meiner Erfahrung ist unser 24x12" Monocluster (das sind 1mx3,2m Frontfläche) schon extrem gut, was die Richtwirkung betrifft.

    Oft kommen Musiker (Rock/Metal) von der Bühne herunter, da sie meinen es währe zu wenig Bass auf der Bühne und wollen wissen, ob das im Saal auch so ist.

  • Schöne Beispiele... :)


    Dein UPRS-Stack hat mich neugierig gemacht. Hast du davon vielleicht ein paar Bilder? Wie groß sind die Kisten und habt ihr die selbst gebaut? Nach welchem Konzept und mit welchem Treiber?


    Was mein Bass-Setup angeht, werde ich die asymmetrische Variante beerdigen - ich habe eben einfach nur eine passende Endstufe, die 2x3 Subs antreiben kann. Entweder nutze ich dann ein EFA-System mit zwei Reihen je drei Subs oder eine Zahnlücke.

  • Das stimmt so nicht ganz. Das Prinzip (kleine, geschlossene Box, wenig Volumen, viele Lautsprecher) war schon immer klar. Es wurde sich nur leidenschaftlich über die praktische Umsetzung und die Theorie dahinter gestritten.

    Es gibt funktionierende, bezahlbare Zusammenstellungen - diese wurden aber zum Unmut einiger nicht öffentlich gemacht, da der Entwickler das nicht wollte.


    Zudem gab und gibt es Veranstaltungen, auf denen solch ein Bassystem steht, die jeder besuchen kann.

    Ich war auch auf ein paar, bevor ich meine Kisten gebaut habe.


    Hier mal ein paar mögliche Setups, die ich einsetze:




    Im mittleren Bild habe ich das Stack geteilt, um den Mittelgang frei zu halten.

    Die Bilder sind auch teilweise schon älter - es ist gar nicht so leicht da was zu finden, beim Aufbau hat keiner Zeit Bilder zu machen und während der VA ist das Teil immer nicht zu sehen.


    Bei dieser VA war das Teil unter der Bühne:

    https://www.youtube.com/watch?v=moGrk9X84H0



    So eine Kiste ist etwa 95x35x45 cm - so grob hab ich im Kopf.

    Nach meinen jetzigen Erfahrungen könnte man sie auch kleiner bauen, wenn man die Kühlung des Magneten nicht durch inverses einbauen, sondern durch eine Alu-Rückwand löst,

    Ich habe schon welche gesehen, wie ähnlich, wie eine 4x12" Gitarrenbox aussahen, nur etwas kompakter von der Frontfläche her - die Tiefe war aber ähnlich gering.

  • Hab mich grade mal ein paar Minuten mit dem "Geheimnis" beschäftigt (Google gibt einiges her und dann gibt's ja auch noch das Webarchiv) und habe sicher nur einen geringen Teil der Diskussionen tatsächlich durchdrungen. Interessantes Konzept, dessen grundlegender Ansatz gut zu verstehen ist. Die benötigte Zahl von speziellen Treibern (mit sehr steife Membran, weiche Aufhängung, starker Antrieb) und die aufgrund der Entzerrung aufzuwendende Endstufenleistung ist jedoch schon sehr besonders. Mag sein, dass die Impulswiedergabe deutlich besser ist als bei resonanzbasierten Systemen, aber wir werden wohl für unsere Anwendung auch gut mit unseren Reflexkisten auskommen. Meine Neugier ist damit jedenfalls weitgehend erloschen.

  • Es gibt da auch nichts von der Stange zu kaufen.

    Die Gehäuse sind immer Selbstbau.


    Bitte verwechsle aber nicht die Mini Heimkino Unterresonanz Kisten mit solch einem Array. Das sind zwei unterschiedliche Welten.


    Der URPS ist ein System, bei dem die einzelne Box allein nicht funktioniert. Es braucht eine gewisse Mindestgröße, unter der geht gar nichts. Ein einzelnes oder zwei meiner Module allein klingen, als währen sie kaputt oder als hätte man ein Topteil als Bass auf den Boden gelegt.

    Jedes weitere Modul bringt aber mehr Wirkungsgrad und mehr Tiefgang.

    Das hatte der TBF mir damals in München eindrucksvoll demonstriert. Ein einzelnes Modul konnte er bis Clip am Verstärker ausfahren (er hatte einen Kanal pro Box) und das war nur gejaule und töck töck zu hören, beim ganzen Array waren schon weit vorher gewaltige Pegel, vor allem im Tiefbass erreicht. Diese Art von kribbeln am ganzen Körper, flattern des Hosenbeins, Druck in der Magengrube und auf dem Brustbein gleichzeitig habe ich seither bei keiner VA / System so wieder erlebt. Auch mein eigenes URPS ist nicht so effizient und gut abgestimmt.


    Direkt hnter den Bässen hat der DJ mit Plattenspieler aufgelegt, die Richtwirkung war enorm. Ein paar Biertische mit etwas Ballast waren genug, um die Spieler vibrationsfrei aufzustellen.


    Aber wir rutschen etwas zu weit OT.

    Mit ist aber auch ein Anliegen Mal zu schreiben, das es durchaus alternativen gibt, die nicht so Mainstream wie CSA oder wie das alles heißt sind und auch gut funktionieren und der böse Bass mir den 4 Buchstaben auch ganz andere Sachen, wie nur Vollgas Elektro Musik kann und sinnvoll eingesetzt ein Problemlöser sein kann.

  • Eines noch zu Band / Orchester / Chor - Veranstaltungen. Hier ist ein durchstimmbarer Lowcut dein wichtigster Helfer, noch vor EQ und Bassaufstellung.


    Nimm dir beim Soumdcheck die Zeit dafür den an jeder Quelle mal hoch und runter zu drehen, bevor du mit EQ & Co. loslegst, das kommt dir zeitlich und qualitativ mehrfach wieder zu gute.


    Gehe vor allem auch selbst Mal auf die Bühne, wenn der Mix grob steht und hör dir an wie es dort klingt.

    Nicht nur die Rückwirkung der PA, sondern auch der Direktschall.


    Oft gehe ich sogar vor dem Soundcheck auf die Bühne und höre mir einzelne Instrumente oder Gruppen an, um zu wissen wie klingt die Quelle und was muss ich am Pult machen, damit es in der Front genau so klingt.


    Besonders bei unbekannten Instrumenten lasse ich mir das immer erstmal auf der Bühne anspielen und lass es kurz auf mich wirken, bevor es am FoH los geht.


    Ich dachte früher auch, das lässt sich von meinem Tron mit Knöpfen alles beurteilen, aber das war ein Irrtum.


    Das ganze ist nicht nur ein extrem guter Wegweiser für den Mix, sondern bringt auch extreme Sympathie Punkte bei den Musikern, denen meist schlagartig klar wird - Hey da ist einer der will mich genau so dem Publikum nahe bringen, wie ich hier wirklich klinge und nicht seine Vorstellung einfach draufbügeln.

  • Vielen Dank für deine Hinweise. Für uns als Schule haben wir uns ja mit der Anschaffung der sechs Achat 15er-Subs im letzten Jahr erst einmal festgelegt. Die Idee dahinter war, möglichst kleine und leichte Subs zu finden, die von Schülern problemlos (auf Rollen) bewegt und aufgebaut werden können. Auch der Wunsch, nicht auf L-R-Stacking beschränkt zu sein, sondern eben auch andere Sub-Aufstellungen machen zu können, war mit dieser Auswahl verknüpft. Natürlich muss dann auch der Preis für eine Schule darstellbar sein. All diese Kriterien werden auch voll erfüllt.


    Das URPS-System hat mich aber einfach als Innovation interessiert. Ist aber wohl ein System, dass eben erst ab einer bestimmten Größe sinnvoll einsetzbar ist.


    Der Hinweis auf die LoCuts ist sicher wichtig. Ich habe diese meist schon intensiv genutzt (bei einer Querflöte oder Trompete kann man den HP z.B. schon erstaunlich hoch ansetzen, ohne dass es im Mix klangliche Einbußen gibt). Bei unserer Veranstaltung gibt es nur zwei Soundchecks bevor das Programm startet: Einmal mit der Pop-Rock-orientierten Bigband (dem größten Setup, bei dem alle Kanäle im Einsatz sind) und dann mit einem Chor (mit zurückhaltender Bandbegleitung), für den ich ein eigenes Preset vorbereiten muss, da für den Chor auch Mikrofone der Bläser zum Einsatz kommen müssen (und natürlich ganz andere Einstellungen erfordern). Die weiteren Gruppen während des 4-stündigen Programms sind meist ähnlich besetzt und können dann gut mit den vorhandenen Setups arbeiten. Gruppenwechsel, kurzes Anpassen von Gain und schon geht's schon los (mit den ersten Tönen gibt's dann ein paar schnelle EQ-Einstellungen). Die Wechselzeiten zwischen den Ensembles sind sehr kurz (oft nur 5min.), aber das klappt - bei entsprechender Vorbereitung - dennoch ganz gut.


    Beim Gruppenwechsel bin ich mit meinem Tablet auf der Bühne, helfe kurz bei der genaueren Ausrichtung einiger Mikrofone und lasse die Musiker dann ihr Instrument anspielen, um den Gain einzustellen. Auch die Anpassungen der Monitore geht so schnell von der Hand.


    Die Schul-Ensembles und deren Leiter vertrauen darauf , dass ich mit meinem Team für guten Sound sorge und freuen sich, dass sie auf eine fertig vorbereitete Bühne inkl. Backline kommen und dort spielen können. Als Techniker ist man sicher nicht passiv, sondern nimmt großen Einfluss auf die Klanggestaltung. Dabei halte ich mich aber eher an die Maxime, dass ich das was von der Bühne kommt "veredeln" will, als dass ich ihm massiv meinen Stempel aufdrücke. Das Feedback war bislang jedenfalls positiv.