Tops fliegen mit Schäkel oder/und Kettennotglied ?

  • Hallo zusammen,


    leider konnte ich nicht genau recherchieren, ob Schäkel oder Kettennotglieder beim Fliegen zu bevorzugen bzw. erlaubt sind. Sorry, falls es diesen Beitrag schon gibt oder es sich im falschen Forum befindet.


    Hier sind zwei Beispielfotos:


    Beispiel 1 > Montage mit Schäkel


    Beispiel 2> Montage mit Kettennotglied


    Gewicht Top-Lautsprecher: ca. 9,8 Kg


    Persönlich würde ich zu den Kettennotgliedern tendieren, denn mit diesen ist das einhaken der Tops wirklich easy. Sollte es nur mit den Schäkeln erlaubt sein, werde ich natürlich diese einsetzen.


    P.S. die Neigung wird später noch mit einer Kette realisiert.

  • Ein Kettennotglied ist ein Anschlagmittel, nach DGUV18.


    Allerdings hat es keine zweite unabhängige Sicherung, so dass Probleme beim lösen der Mutter auftreten können.
    Im ersten Bild mit den Schäkeln wäre eine solche sekundäre Sicherung möglich, sofern man sie angewendet hätte.


    Es gibt Schäkel die können mit einem R-Clip gegen unbeabsichtigtes aufdrehen der Mutter gesichert werden. Die im Bild gezeigten Schäkel kann man nur mit einem Kabelbinder oder Draht sichern. Bei Rigging-Arbeiten in gewisser Höhe muss man dann jedoch beim demontieren einen Seitenschneider mitführen. Sehr umständlich.


    Kettennotglieder verziehen sich bei Belastung, ein Lösen der Mutter wird dann recht umständlich.



    Also alles in allem würde ich weder Variante 1 noch Variante 2 bevorzugen.

  • Kettennotglieder verziehen sich bei Belastung

    Das Kettennotglied hat laut Beschreibung eine Bruchkraft von 2000 daN. Der Lautsprecher wiegt max. 10 Kg. Mit jeweils zwei Flugpunkten. Das sollte an Sicherheit reichen oder...


    Also alles in allem würde ich weder Variante 1 noch Variante 2 bevorzugen.

    Dann wäre die bessere Alternative Schäkel mit Mutter und R-Clip? Oder eine ganz andere Richtung?

  • Kettennotglied hat noch den Charme, daß einem da nicht beim Versuch, während man mit Arm 1 die Box hält, mit Hand 2 das U-Teil des Schäkels aus den Fingern von Hand 3 der doofe Gewindebolzen den Weg nach unten antritt.


    Wesentlich charmanter finde ich aber Flugrahmen, die, nach Bodenmontage, mit Couplern an's Truss kommen und dann bequem und ohne fallende Einzelteile und ggf. nerviger, schwergängiger Schraubverbindung gesichert werden können.

  • Ich empfehle noch mal die Tabelle 1 und 2 in der DGUV Information 215-313 zu dem Thema.


    Sowohl Schäkel (ohne R-Clip), als auch Schnellverbindungsglieder/Kettennotglieder sind hier möglich und erlaubt.


    Schäkel benötigen nicht zwangsläufig einen R-Clip! Dies ist praktisch nur dann erforderlich, wenn Lasten über Personen bewegt werden. Das ist hier nicht der Fall.


    Bei eigensicherer Dimensionierung ist keine Sekundärsicherung erforderlich. (Prinzip Einfehlersicherheit oder Eigensicherheit, nicht beides gleichzeitig)

  • Bei eigensicherer Dimensionierung ist keine Sekundärsicherung erforderlich. (Prinzip Einfehlersicherheit oder Eigensicherheit, nicht beides gleichzeitig)

    Diese Aussage höre ich häufig; ist aber nicht ganz korrekt.


    Wenn die Befestigungseinrichtung eigensicher (also doppelter Betriebskoeffizient) ausgeführt ist, ist dennoch eine Sekundärsicherung vorzusehen.

    Die angeführte Sekundärsicherung kann gemäß DGUV nur dann entfallen, wenn die Befestigungseinrichtung - neben der Eigensicherheit - ausschließlich mit Werkzeug zu lösen ist sowie gegen selbstlösen gesichert ist.

    Ich meine, das steht auch so in der 215-313.

  • Es gibt durchaus Veranstaltungshallen / Messehallen in denen Kettennotglieder nicht erlaubt sind.



    Die 215-313 sagt in Abschnitt 1.3;

    In der Praxis wird bei ...Gegenständen ...die mit Befestigungseinrichtungen für

    ortsveränderliche Verwendung (z. B. Zapfen und Hülse, C-Haken) montiert werden, die Sicherheit der Aufhängung durch die Qualität der Montage am Einsatzort beeinflusst. Deshalb ist für

    diese Anwendungen eine Sekundärsicherung erforderlich

  • Diese Aussage höre ich häufig; ist aber nicht ganz korrekt.


    Wenn die Befestigungseinrichtung eigensicher (also doppelter Betriebskoeffizient) ausgeführt ist, ist dennoch eine Sekundärsicherung vorzusehen.

    Die angeführte Sekundärsicherung kann gemäß DGUV nur dann entfallen, wenn die Befestigungseinrichtung - neben der Eigensicherheit - ausschließlich mit Werkzeug zu lösen ist sowie gegen selbstlösen gesichert ist.

    Ich meine, das steht auch so in der 215-313.


    Das kommt jetzt darauf an.


    Prinzipiell ist meine Aussage hier schon korrekt. Es stimmt, dass es für den Wegfall der Sekundärsicherung noch Zusatzbedingungen gibt (Kap 1.3 DGUV-I 215-313). Die greifen hier aber meiner Meinung nach nicht, denn:


    - Ein Selbstlösen kann bei den Bauteilen aufgrund der statischen Last ausgeschlossen werden.

    - Die Bauteile sind bei Montage und Festziehen mit Werkzeug auch nicht ohne Werkzeug zu öffnen.

    - Zu Guter letzt kann man noch darüber sinnieren, ob bei zwei bzw. drei überdimensionierten Aufhängungen der Ausfall einer Aufhängung tatsächlich zum Absturz führen würde. Vermutlich nicht. Insofern ist vermutlich schon allein aufgrund des Aufhängeprinzips Einfehlersicherheit gegeben (vorausgesetzt der Lautsprecher ist dafür ausgelegt).


    Ergo keine Zusätzliche Sekundärsicherung hier.

  • Zitat

    Das kommt jetzt darauf an.

    Selbstverständlich. Klar stellen wollte ich lediglich die Aussage "Einfehlersicherheit oder Eigensicherheit", welche so nicht korrekt ist und sich auch in keiner DGUV findet.


    Zitat

    - Die Bauteile sind bei Montage und Festziehen mit Werkzeug auch nicht ohne Werkzeug zu öffnen.

    Dies sehe ich im obenstehenden Anwendungsfall nicht gegeben. Ebensowenig wie die Ringösen am Lautsprecher ziehe ich die Kettennotglieder mit Werkzeug fest. Die Kettennotlglieder dürften dann ja auch bei Abbau stets nur mit Werkzeug zu öffnen sein. Ziehst du bei dir die Kettennotglieder immer mit Werkzeug fest?

  • Selbstverständlich. Klar stellen wollte ich lediglich die Aussage "Einfehlersicherheit oder Eigensicherheit", welche so nicht korrekt ist und sich auch in keiner DGUV findet.

    Ja die Darstellung ist verkürzt, trifft aber m.E. im wesentlichen zu und ergibt sich aus den Schutzzielen in Anhang 1, wesentliche Stelle unterstrichen und fett markiert:

    DGUV-I 215-313 Anhang 1 schrieb:
    Vorgenannte Schutzziele werden u. a. durch eine höhere Dimensionierung und geeignete Materialeigenschaften oder eine zusätzliche Sicherung der Arbeitsmittel erreicht.
    • Für Trag- und Anschlagmittel wird die erhöhte Sicherheit durch Verdoppelung der Betriebskoeffizienten erreicht (DGUV Regel 115-002)
    • Für ortsveränderlich aufgehängte Einrichtungen (z. B. Beleuchtungs-, Bild- und Beschallungsgeräte) werden zwei unabhängig voneinander wirkende Einrichtungen zum Schutz gegen Herabfallen vorgesehen (vgl. § 7 Abs. 6 DGUV Vorschrift 17 und 18).
    • Für Montage und Benutzung ist qualifiziertes Personal einzusetzen.
    • Zur dauerhaften Gewährleistung eines sicheren Zustandes sind Prüfungen vorgeschrieben.

    Dann die noch offensichtlich zulässigen Abweichungen:

    z.B. Trägerklemme, Abb. 8, Ausnahmen in Tabelle 7, Beispiel eigensicheres Spiegelkugelsystem (Passt von der Befestigung mit 4 Schellen am ehesten zum vorliegenden Fall)


    Korrekter wäre sicher: Grundsätzlich ist die Eigensicherheit gefordert. In bestimmten Anwendungsfällen ist entweder zusätzlich oder alternativ auch die Einfehlersicherheit erforderlich oder ausreichend.

    Welche Ausnahmen sind's?

    • zur Absicherung gegen Handhabungs- oder Montagefehler
    • bei der Gefahr des Lösens von Verbindungen
    • bei der Benutzung von Arbeitsmitteln, die den konstruktiven Anforderungen (nach Abschnitt 2.3) nicht in vollem Umfang entsprechen


    Also auf der einen Seite Bauteile, die nicht eigensicher sind. Diese sind zusätzlich zu sichern und auf der anderen Seite bestimmte Befestigungseinrichtungen für ortsveränderliche Verwendung (Zapfen, Hülse, C-Haken), wobei hier keine abschließende Liste genannt ist, was damit gemeint ist; und diese dann auch nur, wenn sie ohne Werkzeug lösbar sind. Ich verstehe darunter eben die üblichen Clamps, Haken und Co, welche in der Regel mit Rändel- oder Flügelmuttern montiert werden. Darum ist es ja auch nicht strittig, Scheinwerfer mit einzelnen Befestigungspunkten zu safen. In diesem Zusammenhang ist noch Tabelle 7 interessant, weil hier nun z.B. von Lastaufnahmemittel die Rede ist, und nicht mehr Befestigungseinrichtung. Auch sind bei Beleuchtungs- und Beschallungssystemen innerhalb des Systems keine zusätzlichen Maßnahmen zum Schutz gegen Herabfallen erforderlich (Also kein Safetie, obwohl Federbolzen oder Spannhebel sicher ohne Werkzeug lösbar sind? Z.b. bei Line-Arrays oder LED-Walls). Die DGUV-Schriften sollen helfen, die Arbeit sicherer zu machen, sind aber an etlichen Stellen leider nicht widerspruchsfrei, unvollständig oder inkonsequent, weil die Praxis sich doch anders entwickelt und auch bewährt hat.



    Es gab in der BGI 810-3 von 2007 eine schöne Formulierung, die es eigentlich ganz gut auf den Punkt trifft:


    BGI 810-3 (2007) schrieb:

    Grundsätzlich erfolgt die Dimensionierung der Arbeitsmittel nach dem Prinzip der Eigensicherheit. Als weitere Maßnahme kann auch das Prinzip der Einfehlersicherheit erforderlich werden. Bei bestimmten Anwendungsfällen werden beide Prinzipien in der Weise kombiniert, dass ein einfehlersicheres System aus eigensicheren Elementen besteht. Voraussetzung für beide Methoden sind mindestens die konstruktiven Anforderungen nach Abschnitt 2.3.

    Steht so leider nicht mehr drin...


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    Dies sehe ich im obenstehenden Anwendungsfall nicht gegeben. Ebensowenig wie die Ringösen am Lautsprecher ziehe ich die Kettennotglieder mit Werkzeug fest. Die Kettennotlglieder dürften dann ja auch bei Abbau stets nur mit Werkzeug zu öffnen sein. Ziehst du bei dir die Kettennotglieder immer mit Werkzeug fest?

    Das ist im vorliegenden Fall zugegebener maßen eher theoretisch, da durch die mehreren Befestigungen bereits immanent Einfehlersicherheit gegeben ist und sich die Werkzeugfrage allein dadurch erübrigt. Aber wenn es die Sache erfordern würde, um ein Safety zu sparen, ist es durchaus im Bereich des Möglichen, dass ich Werkzeug zu diesem Zwecke verwenden würde. Und hier der nächste Widerspruch: "Schnellverbindungsglieder sind handfest anzuziehen" ;)

  • Zitat

    Und hier der nächste Widerspruch: "Schnellverbindungsglieder sind handfest anzuziehen" ;)

    Genau über diesen Widerspruch bin ich doch eben gestolpert. Du erläuterst, wann deiner Meinung nach keine Sekundärsicherung benötigt wird, nämlich:

    Zitat

    - Die Bauteile sind bei Montage und Festziehen mit Werkzeug auch nicht ohne Werkzeug zu öffnen.

    Wenn hier der Einsatz von Sekundärsicherungen am Beispiel der Montage mit Schnellverbindungsgliedern diskutiert wird, dann greift ebendieser Punkt doch nicht.

    Zitat

    Aber wenn es die Sache erfordern würde, um ein Safety zu sparen, ist es durchaus im Bereich des Möglichen, dass ich Werkzeug zu diesem Zwecke verwenden würde.


    Obwohl Schnellverbindungsglieder, wie du schreibst "handfest anzuziehen" sind, würdest du diese mit Werkzeug festziehen, sodass diese auch wieder nur mit Werkzeug zu lösen sind, "um ein Safety zu sparen"? Ich nicht. Aber das muss dann wohl jeder selbst entscheiden.

    Für den vorliegenden Anwendungsfall würde ich, wenn es den die Lösung mit den Schnellverbindungsgliedern sein soll, eine Sekundärsicherung als erforderlich erachten.

  • OK, ich glaube wir müssen hier mal diskussionstechnisch zwei Dinge trennen, die sich hier langsam nämlich fröhlich vermischen, damit ist niemanden geholfen:


    1. Die Beurteilung des konkreten Einzelfalls

    2. Eine Allgemeinaussage zu dem Thema


    Zu 1.

    Eine Sekundärsicherung ist im vorliegenden Einzelfall nicht erforderlich! Einfehlersicherheit und Eigensicherheit ist bei Montage mit insgesamt 2 (vermutlich sogar 3, wenn man die Kette mitzählt) eigensicher ausgelegten Punkten gegeben. Werkzeug ist hier nicht erforderlich. Das Schutzziel ist erreicht. Spannend wäre ja auch, wo Du überhaupt ein extra Safety bestimmungsgemäß am Lautsprecher befestigen willst? Einfach durch die Ringmutter der Aufhängung oder durch die Griffe gezogen wäre ja nicht korrekt! Es erübrigt sich einfach aufgrund der Montageart.


    Zu 2.

    Meine Ausführungen zum Werkzeug waren eher allgemein gemeint, als konkret auf das Problem oder Schnellverbindungsglied bezogen.


    Ich bleibe bei meiner Aussage, dass prinzipiell Eigensicherheit oder Einfehlersicherheit erforderlich ist. Ja ich weiß, dass das verkürzt ist und dass es unter bestimmten Fällen davon Abweichungen gibt. Wenn man allerdings in das Thema einsteigt, ist niemanden mit der sofortigen Aufzählung aller Ausnahmen geholfen. Es geht um das Grundverständnis der zu erreichenden Schutzziele. Wenn man das verinnerlicht hat, lassen sich manche Dinge in den Vorschriften deutlich einfacher verstehen. Dann kann man gerne über Ausnahmen reden.


    Es nimmt in letzer Zeit inflationär überhand, wo an nicht erforderlichen Stellen auf einmal R-Clips, Sekundärsicherungen oder ähnliche Sachen gefordert werden, weil irgendwer irgendwas mal gehört hat. Man mag im Einzelfall ja mal entscheiden, lieber ein Safety zu viel, als zu wenig, OK. Wenn daraus aber resultiert, dass eine Company Gitterboxweise Anschlagmaterial auf einem Job austauschen soll, weil irgendjemand was aus gut gemeinter, aber falsch verstandener Sicherheit schlecht entscheidet, wird das unnötiger Weise teuer. Es ist schizophren, wenn auf der einen Seite einzelne Sicherheitsaspekte nach dem Motto "Viel hilft viel" übertrieben werden, aber an anderen Stellen Menschen Entscheidungen treffen, für die sie nicht ausreichend qualifiziert sind und echte Gefahr entsteht.


    Kleine Anekdote:

    Ich kenne eine Company, die für sich aus rein praktischen Überlegungen entschieden hat, nur noch Safeties zu verwenden, bei denen Schnellverbindungsglieder mit Verlierschutz ausgestattet sind. Ein Messedientleister. Aber auch hier gibt es Nasen, die daraus interpretieren "Schnellverbindungsglieder ohne Verlierschutz sind nicht zulässig" und damit dann in den Hallen anderen Dienstleistern auf die Nerven gehen, sie sollen ihre Safeties austauschen.

  • Es gibt durchaus Veranstaltungshallen / Messehallen in denen Kettennotglieder nicht erlaubt sind.

    Schäkel aus der industriellen Anschlagtechnik sind in der Regel sauber nach einer Norm gefertigt und mit einer WLL bzw. SWL direkt ablesbar gekennzeichnet. Beides ist bei Kettennotgliedern sehr häufig nicht der Fall. Wenn in einer Messehalle ein Rigg an massenweise 50kg-Punkten geflogen werden soll hätte ich da als Verantwortlicher auch ein Problem mit der Verwendung solcher "Anschlagmittel".