Phasenfrequenzgang eines Systems, hörbar - Ja / Nein?

  • Ich bin seit einigen Jahren, spätestens seit der Verfügbarkeit von Controllern mit vielen Allpassfiltern hoher Güte oder mit FIR Blöcken, in die man selbstdesignte FIR Daten importieren kann, viel mit dem Thema der absoluten Phase bzw. des Phasenfrequenzgangs, beschäftigt.


    Es geht darum, ob man grundsätzlich die sozusagen glattere Phase eine einzelnen Systems hört oder nicht, oder ob das am Ende eine Frage die Geschmacks ist, wie beim Amplitudenfrquenzgang auch - was mittlerweile ein bisschen zu meinem Eindruck wird.


    Phase ist zunächst mal im Grunde die Angabe in Grad, wo bzw. in welchen Schwingungzyklus, auf der Zeitachse sich die jeweilige Frequenz gerade befindet und kann wiederum in Groupdelay umgerechnet werden. Das bedeutet: Je mehr der Phasengraph ins Negative abfällt, desto später kommen typischerweise die tieferen Frequenzen bei uns an.

    In der Debatte darüber, ob das nun hörbar ist oder nicht, scheiden sich die Geister massiv. Es gibt Studien und geschätzte Kollegen, denen ich in keiner Weise Kompetenz absprechen will, die besagen, dass das nicht hörbar sei. Das wiederum entspricht jedoch keineswegs meinem Empfinden oder meiner Erfahrung aus den letzten 20 Jahren.

    Ich habe, um das ein bisschen zu verifizieren, bei fast allen meinen Seminaren in den letzten Jahren, Blindtests mit meinen Teilnehmern gemacht.

    Hierbei wurde bei fast jedem Seminar jeweils die gleiche Box, einmal im mit der unbearbeiteten Phase und einmal mit einer, mit 512 Taps realisierbaren, entzerrten Phase vorgespielt, ohne dass die Zuhörer wussten worin der Unterschied liegt. Umgeschaltet wurde via FIR bypass oder aktiv in der Controllersoftware. Die Lautsprecher mit denen das stattfand waren bei jedem Seminar andere, je nach dem was die Rentalbude oder der Vertrieb gerade so da hatte.

    Der Trend, nämlich dass von ca. 150 Seminarteilnehmern etwa 130 die entzerrte und somit glattere Phase mit weniger Groupdelay favorisierten, ist recht eindeutig.

    Hinzukommen ähnliche Versuche in vielen verschiedenen Arenen, Clubs, Theatern und open Air Situationen mit einer Vielzahl an FOH Kollegen, Systemern und sonstigen Tontechnikern in der Praxis. Teilweise bekamen das sogar unbeteiligte Lichtoperatoren mit.

    Die Größe der Systeme bei den Versuchen außerhalb der Seminare variiert von 2 x 6.5" Arrays, ab einer Länge von ca. 8 Elementen, bis hin zu 2x 15" Arrays und einer länge von 16 Elementen. Der Trend war auch hier der gleiche. Ohne dass die Probanden zunächst wussten was sie da hörten, entschied sich der Großteil für die entzerrte Phase. Wissentlich habe ich von den Versuchen on the Road nur zwei Kollegen im Kopf die sich für die nicht entzerrte Phase entschieden haben.


    Die Ausdrücke um das Verhalten mit entzerrter Phase zu beschreiben, reichen von tighter, impulstreuer, mehr Grip, detailgetreuer, aufgeräumter, mehr Information, jetzt höre ich sogar den Pinsel und den Teppich der Snare, bis hin zu "ich höre nun mehr und kann sogar leiser machen" oder "ich höre heute Details in meinem Mix die ich sonst höchstens auf dem Kopfhörer wahrnehme".

    Es gibt ja bekanntermaßen zwischen den in Deutschland verbreiteten Brands die Aussagen von einigen Kollegen, dass Brand A, der in Regel mit einer glatteren Phase ab Werk aufwartet, mehr ins Gesicht springt, oder nach Rock 'n' Roll klingt als Brand B der auch mal 1000 Grad im System hat. Was nun besser oder schlechter ist soll gar nicht gewertet werden.


    Mich würde, vor dem Hintergrund dass FIR Design und Laufzeitentzerrung per IIR und FIR ein Block in meinem Level II sein wird, interessieren, ob euch da schon Unterschiede aufgefallen sind, wenn ja welche und ob ihr damit mal in irgendeiner Form herumprobiert habt?


    Im Anhang habe ich noch eben einen Screenshot von den Phasenfrequenzgängen zweier ähnlich großer Systeme mit völlig verschiedenen Verläufe, um zumindest zu zeigen was ich meine.


    Grüße Matze

  • Hallo,


    da ich selber schon bei primär Herstellern gearbeitet + Kontakt habe die elementare Verfechter von echten Minimal / Linearphasigen FIR 'Controllerten' Gesamt - Systemen sind habe ich mich da auch lange Jahre mit beschäftigt auf 'System Entwickler Ebene'. Was die 'Phasen Leugner' ja nicht verstehen ist auch das die akustische Phase über Frequenz ja direkt in die Impulsantwort des Gesamtsystemes mit eingeht und die dadurch natürlich deutlich sauberer wird was eben hörbar ist. Wenn alle Frequenzen zum Moment X im Klangbild halt NICHT Zeitgleich im 'Kopfrechner' eingehen kann der das natürlich auch nicht korrekt abbilden und muß 'Nachrechnen' im Verlauf ähnlich wie bei der MP3 Geschichte. Ob Musik Naturgetreu und Stimmig aus Lautsprechern war genommen wird hängt also sehr wohl auch vom Phasenfrequenzgang ab. Wenn statt Matsch dann Musik aus den Lautsprechern kommt wird das auch sekundär lauter war genommen, man kann leiser spielen und / oder es reichen auch Systeme eine Nummer kleiner ;) . Das ist halt ein sehr komplexes Thema wo man sehr viel verinnerlicht haben muß. ;)


    corn* Schotte

    Klangart-Servicecenter , Immer im Dienst für den guten Ton !
    Wir machen das einfach ... Warum ? Weil wir es können.

  • Was man bei dem ganzen aber nicht vernachlässigen darf, ist dass eine 'flache Phase' eine höhere Latenz ('Pure Delay') des Systems bedingt. Das kann in manchen Situationen, gerade in kleineren Locations, dazu führen, dass die akustische Ortung von der Box zum Künstler / auf die Bühne springt. Das klingt dann plötzlich viel natürlicher....
    Ich denke, ein flacher Phasengang ist ein Kriterium, die Frage ist, wieviel Aufwand muss ich dafür machen und bekomme ich das auf der Fläche hin. Wichtiger finde ich erstmal die Übergansbereiche zwischen den verschiedenen Frequenzbereichen, gerade im Bereich der tieferen Frequenzen.

  • Servus Mathias,

    ich kann deine eindrücke nur bestätigen, kann auch noch hinzufügen das das Problem nicht nur bei Lautsprechern vorkommt sondern auch bei Pulten, vor allem bei Digitalpulten. Dort gibt es auch massive Unterschiede was die Qualität der Phase angeht. Daraus entstehen dann Problem gleich wie bei den Lautsprechern das nur noch "Matsch" rauskommt.

    Zumindest sind das meine Erfahrungen die ich so über die Jahre gesammelt habe.

    Gruß

    Krishan

  • schotte

    Ich bin da, denke ich, auf einem sehr ähnlichen Standpunkt.

    Dass es häufig vorkommt, dass der direkte mathematische Zusammenhang zwischen IR und frequenzabhängiger Amptlitude vs. Time, also Amplituden und Phasenfrequenzgang, nicht erfasst wurde, ist mir auch schon oft aufgefallen.



    TomyN

    Die Gesamtlatenz ist einer der Preise die man dafür bezahlt, wenn man die Laufzeitentzertung FIR basiert macht, ganz klar. Zumindest wenn man eine 0 Phase im tieffrequenten Bereich anstrebt, steigt die auch ganz schnell auf inakzeptable Werte an.

    Was am Markt gerade, meiner Beobachtung nach, gar nicht beachtet wird ist, dass man in einem gewissen Rahmen auch per IIR laufzeitentzerren kann. Da ist dann nur noch das Delay zu beachten, das zwangsweise für den HF im Vergleich zur nicht entzerrten Phase entsteht, weil man ihn verzögert.


    Die Ansicht darüber, dass die Lautsprechet, egal ob Top-Top oder Sub-Top, auch im Phasenfrequenzgang matchen müssen sobald sie verheiratet werden sollen, teile und verfechte ich seit vielen Jahren. Leider gibt es da immer noch "Systeme", auch von premium und advanced Herstellern, bei denen das nicht def Fall ist. Da frage ich mich als gerne wo dann eigentlich nochmal der Sinn des "Systems" lag. Die Diskussion hierüber würde ich aber in einen anderen Thread auslagern wollen, da wird auch viel Marketing mitschwingen. :D

  • Servus Mathias,

    ich kann deine eindrücke nur bestätigen, kann auch noch hinzufügen das das Problem nicht nur bei Lautsprechern vorkommt sondern auch bei Pulten, vor allem bei Digitalpulten. Dort gibt es auch massive Unterschiede was die Qualität der Phase angeht. Daraus entstehen dann Problem gleich wie bei den Lautsprechern das nur noch "Matsch" rauskommt.

    Zumindest sind das meine Erfahrungen die ich so über die Jahre gesammelt habe.

    Gruß

    Krishan

    Moin Krishan,

    ein guter Einwurf, gerade bei einem bestimmten, leider sehr verbreiteten DJ Mixer ist mir das schon oft aufgefallen. Es gibt bei mir mittlerweile eine kleine FIR Auswahl für Technoveranstaltungen, in denen die Laufzeitentzerrung für die verschiedenen Modelle dieser Mixerserie bereits hinterlegt ist, auf denen dann die Entzerrung des jeweiligen PA Systems aufgesetzt wird.

  • Hallo Mathias,

    ohne jetzt je einen vergleichenden Blind-Hörtest gemacht zu haben, würde es mich stark wundern, wenn man eine konstante Phase über den Frequenzgang nicht als 'natürlicher' wahrnehmen würde. Ein solcher Lautsprecher gibt das Schallereignis ja 'identisch', nur mit anderer Lautstärke, wieder.

    Aber ich glaube unnatürlich ist eine sich verändernde, stetige Phase über den Frequenzgang auch nicht. Bei natürlichen Klangerzeugern schwingt jede Frequenz mit ihrer durch die mechanischen Eigenschaften vorgegebenen Verzögerung und Phase ein. Ich weiß, Phase und Delay ist nicht das gleiche, an einem festen Ort kann ich aber beide ohne Kenntnis des Originalsignals nicht voneinander unterscheiden. Und jeder Zuhörer in einem Konzert kennt ja das Originalsignal nicht (zum Glück....). Er kann nur 'überprüfen', ob es seiner akustischen Erfahrung entspricht.

    Diese Überlegungen würden die Umfrageergebnisse erklären. Insbesondere akustische geschulte Menschen haben da einen umfangreicheren akustischen Erfahrungsschatz und können differenzierter bewerten. Die Rückmeldungen in den Seminaren sind ja gerade von solchen Experten.


    Aber je näher am Original, also phasenkorrigiert, desto mehr Menschen sollten es stimmiger wahrnehmen.

    Gruß Martin


    P.S. Nur eine Überlegung: Da tiefere Frequenzen langsamer einschwingen als hohe - müsste man dann nicht einen positiven also ansteigenden Phasenverlauf erzeugen damit es natürlicher klingt oder wird das dann psychoakustisch komisch?

  • Hallo


    Wir müssen etwas aufpassen, denn der Phasenfrequenzgang an einem Punkt, der besteht aus zwei Komponenten, nämlich

    1. Die sich durch die Laufzeit zwischen Quelle und ergebende Veränderung des Phasengangs nennt man 'Pure Delay'. Da ist die Zeit für alle Frequenzen gleich (nicht der Wert der Phase!).
    2. Eine frequenzabhängige Abweichung der 'Sendezeit' vom idealen Zeitpunkt, die zu einem 'Verschmieren' der Impulsantwort führt. Diese Abweichung heißt Gruppenlaufzeit (oder neudeutsch 'Group-Delay').

    Der Teil 1 interessiert weniger, da er je nach Abstand von der Quelle variiert, und man kann ihn z.B. bei einer Messung durch eine geeignete Referenzzeit kompensieren.
    Das Problem ist der Teil 2 weil er zu einer Verfälschung der Impulsantwort führt. Daher kann das Ziel auch nicht sein, eine flache Phasenkurve zu erreichen, sondern eben den Teil 2 zu kompensieren.

    Tomy

  • mslr und @ThomyN

    eine komplett konstante und somit glatte Phase empfinde ich persönlich auch nicht als natürlich oder angenehm hörbar.

    Der Konsens der sich als mein Favorit herausgestellt hat, ist relativ nah an der sozusagen Meyerphase, etwas +/- 60 Grad bis 200 Hz und ab dort ins Negative fallend. Das ist noch dazu in der Regel mit akzeptablem Filterdelay bis 5ms erreichbar.

    Meine persönliche Folgerung aus, 15 Jahren rumprobieren, bis jetzt ist, dass der Phasenfrequenzgang der stiefmütterlich behandelte Bruder des Amplutidenfrequenzgangs ist und somit ebenso Geschmackssache.

  • In einem selbstgestrickten ABX-Test, in dem ich ein Musiksignal mit diversen Filtern gefaltet habe bzw. auch zu Kontrollzwecken unverändert drin gelassen habe, höre ich statistisch relevant nur einen "schlimmen" IIR-Filter (repräsentiert eine sehr steile Trennung mit 48 dB/Okt. bei 1 kHz) raus, konnte jedoch nicht mit relevanter Wiederholgenauigkeit zwischen einem "normalem" IIR, einem gemischt-minimalphasigen FIR (wie er für die meisten LS typisch wäre) und dem unveränderten Musiksignal unterscheiden. Abgehört jeweils über Kopfhörer.

    Bei Reintönen oder Bursts könnte das schon wieder leicht anders aussehen, das habe ich mir nicht mehr gegeben.

    Zudem müsste die Teilnehmerschaft nicht nur mein Ohrenpaar umfassen, aber naja... im Allgemeinen halte ich die Phasenverlaufsglattziehgeilfinderei für erheblich weniger wichtig als in Marketing-Botschaften gerne "vermittelt" wird.

  • Hallo,


    deshalb ist ja auch Technologietiefe bei den 'mit Chassis bestückten Holzkisten' VORAB auch nicht ganz unwichtig ... ;) sind die nämlich schon 'Tonalverfärber' und Achterbahn Phasenläufer bringt der DSP Einsatz nämlich nicht das was es Klanglich KÖNNTE wenn die Kisten den gescheit Entwickelt währen. Viele Primär Hersteller verschenken das Klangpotential schon beim Primärkonstrukt !


    corn* Schotte

    Klangart-Servicecenter , Immer im Dienst für den guten Ton !
    Wir machen das einfach ... Warum ? Weil wir es können.

  • In einem selbstgestrickten ABX-Test, in dem ich ein Musiksignal mit diversen Filtern gefaltet habe bzw. auch zu Kontrollzwecken unverändert drin gelassen habe, höre ich statistisch relevant nur einen "schlimmen" IIR-Filter (repräsentiert eine sehr steile Trennung mit 48 dB/Okt. bei 1 kHz) raus, konnte jedoch nicht mit relevanter Wiederholgenauigkeit zwischen einem "normalem" IIR, einem gemischt-minimalphasigen FIR (wie er für die meisten LS typisch wäre) und dem unveränderten Musiksignal unterscheiden. Abgehört jeweils über Kopfhörer.

    Bei Reintönen oder Bursts könnte das schon wieder leicht anders aussehen, das habe ich mir nicht mehr gegeben.

    Zudem müsste die Teilnehmerschaft nicht nur mein Ohrenpaar umfassen, aber naja... im Allgemeinen halte ich die Phasenverlaufsglattziehgeilfinderei für erheblich weniger wichtig als in Marketing-Botschaften gerne "vermittelt" wird.

    Solche Versuche habe ich auch schon gemacht. Interessanterweise habe ich beim bearbeiten eines Musiksignals mit 2 oder 3 Allpassfiltern in einem Controller oder DAW, das dann über den Kopfhörer abgespielt wurde, auch deutlich weniger Unterschied wahrgenommen als in den oben beschriebenen Szenarien. Woran das genau liegt habe ich ehrlich gesagt für mich noch nicht begriffen bzw. noch keine belastbare Erklärung gefunden. An PA Systemen ist das jedoch bisher immer klar hörbar gewesen.

    Mit Marketing hat das hier aus meiner Sicht gerade weniger zu tun....

  • War mal hip Ende der 80er (denke ich). Gibt's im übrigen für 9,99Euro bei E-bay ...
    Macht(e) eigentlich zwei Sachen
    - Aufteilung des Audiosignals auf drei(?) Bänder, wobei Mitten um ein paar us und Tiefen um ein paar us mehr verzögert wurden.

    - Auf Wunsch auch noch ein Amplitudenregelung (in einem geringen Bereich) des oberen Frequenzbandes abhängig von dem Energiegehalt der einzelnen Bänder.


    Das alles mit Hilfe eine 'Wunderchips'

    Manual inkl. Schaltbild

  • Klingt schon sehr nach Eingriffen in die Gruppenlaufzeit.

  • in den 90ern hab ich mal eine zeitlang für eine firma gearbeitet, die so einen BBE im siderack hatte. ich habe das teil damals ein paar mal ausprobiert, aber für mich entschieden, dass ich keine nennenswerte verbesserung höre und es deshalb lieber in bypass lasse.

  • Die erste Frage bei der Hörbarkeit in Tests ist die, ob wirklich nur die "Laufzeit" (Phasengang) korrigiert wurde oder ob parallel doch auch an der Amplitude Korrekturen stattfanden?


    Habe mit meiner FIR-Korrektur (BMS4590 an JBL2360/65) diverse Filterauslegungen für den Frequenzbereich oberhalb 500Hz erstellt, mal mit Nullphase, mit Minimalphase, mal ohne Korrektur der "Laufzeitfehler" (Phasengang), Amplitude stets gleich entzerrt. Hörbarkeit bis auf einen Tester nicht gegeben, der traf dafür recht sicher mit/ohne. Wobei "ohne Laufzeitfehlerkorrektur" als pegelstärker im Hochton wahrgenommen wurde (das war nach erstem Wechsel die erste Frage, ob an Amplitude HT "mitgedreht" wurde). Korrektur erfolgte stets mit 4096 Taps(48kHz), Konserve als Quelle.


    (Ich nutze gern den Begriff "Laufzeitfehler/-korrektur", da ich vorrangig zum Ziel die Verbesserung des Ausschwingvorganges hatte. Messtechnisch konnte das durchaus deutlich verbessert werden, die Erwartung war dann ein anders klingendes MT/HT-System zu haben. Jedoch: Nix da, klang wie vorher)


    Ein weiteres Problem ist, dass bei den Tests (auch euren) aufgrund der Anwendung eh ein Grundfehler drin ist, die Laufzeit des Tieftons. Nun vermischt sich eine Laufzeitkorrektur für höhere Frequenzen mit einem erheblichen Grundfehler. Vlt liegt darin der "komische" Effekt, dass eine "rollende" Phase von 60° auf -60° besser klingt, als eine Nullphase. Wobei ferner die Frage ist, was geschieht unmittelbar am Übergang des Frequenzbereiches, der nicht korrigiert wird gegenüber dem wo die Korrektur einsetzt? Um dort gleitende Übergänge zu bekommen, bedurfte es einiger Einarbeitung in den Filterentwurf. Einfach zu sagen, ab 200Hz korrigieren, da gabs Sprünge und auch Amplitudenfehler.


    Erstaunlich fand ich die Aussage in einer Vorführung zu den volldigitalen Mic-Eingängen, wie sie z.B. Stagetec hat. Dort wurde darauf verwiesen, dass insbesondere der Bassbereich sehr davon profitiere in den Mic-Eingängen keinen üblichen Tiefpass haben zu müssen, sondern erst in der Postproduktion die Tiefen phasengangneutral herauszurechnen.


    Leider ist für PA wg der Latenzen eine Anpassung Tieftonbereich zu dem darüber nicht umsetzbar. Das würde vermutlich am meisten bringen.


    Eine grundlegende Aussage dazu, was hörbar ist oder nicht, wird schon durch die immer fehlerhaften Wiedergabesysteme kontakariert werden. Um ernste qualitative Aussagen machen zu können, müsste ja zunächst ein fehlerfreies Wiedergabesystem vorliegen (Nullphase), dann würden in einem FIR-Filter bewusst Laufzeitenfehler (Phasengang) generiert und damit könnte festgestellt werden, ab welchen Phasengängen/Laufzeiten sich das hörbar schlechter darstellt.


    Dummerweise klingen nun aber messtechnisch recht ähnliche Systeme durchaus unterschiedlich (Klirr, IM, etc). Was da an hörphysiologischen Querwirkungen passieren kann ....


    Das alles spricht keineswegs gegen eine Systemoptimierung, passend zum jeweiligen Gesamtsystem. Der "Audiobauch" sagt aber, da wird es nicht die eine einzige richtige Lösung geben, weils halt wg Tieftonlaufzeit immer eine Anpassung sein wird.


    Grüße

    Mattias

  • Die erste Frage bei der Hörbarkeit in Tests ist die, ob wirklich nur die "Laufzeit" (Phasengang) korrigiert wurde oder ob parallel doch auch an der Amplitude Korrekturen stattfanden?

    Nein, es wurde per FIR ausschließlich die Laufzeit korrigiert.



    Habe mit meiner FIR-Korrektur (BMS4590 an JBL2360/65) diverse Filterauslegungen für den Frequenzbereich oberhalb 500Hz erstellt, mal mit Nullphase, mit Minimalphase, mal ohne Korrektur der "Laufzeitfehler" (Phasengang), Amplitude stets gleich entzerrt. Hörbarkeit bis auf einen Tester nicht gegeben, der traf dafür recht sicher mit/ohne. Wobei "ohne Laufzeitfehlerkorrektur" als pegelstärker im Hochton wahrgenommen wurde (das war nach erstem Wechsel die erste Frage, ob an Amplitude HT "mitgedreht" wurde). Korrektur erfolgte stets mit 4096 Taps(48kHz), Konserve als Quelle.


    (Ich nutze gern den Begriff "Laufzeitfehler/-korrektur", da ich vorrangig zum Ziel die Verbesserung des Ausschwingvorganges hatte. Messtechnisch konnte das durchaus deutlich verbessert werden, die Erwartung war dann ein anders klingendes MT/HT-System zu haben. Jedoch: Nix da, klang wie vorher)

    Das ist interessant, wie schon aus meinen Schilderungen zu entnehmen ist, haben die meiner sozusagen Blindprobanden einen klaren Unterschied, zumeist zugunsten des Laufzeitkorrigierten Systems gehört, gerade im Hochtonbereich.

    Weist du noch in etwa wieviel Laufzeit du ausgeglichen hast?



    Ein weiteres Problem ist, dass bei den Tests (auch euren) aufgrund der Anwendung eh ein Grundfehler drin ist, die Laufzeit des Tieftons. Nun vermischt sich eine Laufzeitkorrektur für höhere Frequenzen mit einem erheblichen Grundfehler. Vlt liegt darin der "komische" Effekt, dass eine "rollende" Phase von 60° auf -60° besser klingt, als eine Nullphase. Wobei ferner die Frage ist, was geschieht unmittelbar am Übergang des Frequenzbereiches, der nicht korrigiert wird gegenüber dem wo die Korrektur einsetzt? Um dort gleitende Übergänge zu bekommen, bedurfte es einiger Einarbeitung in den Filterentwurf. Einfach zu sagen, ab 200Hz korrigieren, da gabs Sprünge und auch Amplitudenfehler.

    Das mit dem Grundfehler sehe ich anders. Es ist ja keineswegs so, dass der Tiefton keinerlei Änderung erfährt. Das Prinzip der Laufzeitentzerrung, bis zu welchem Frequenzbereich auch immer man sie vornimmt, ist ja, dass man mal ganz vereinfacht ausgedrückt, den Hochton verzögert und somit Groupdelay vermindert. Oder anders ausgerückt, in der IR den Hochton auf der X Achse nach rechts, in Richtung Tiefton verschiebt - man also die jeweiligen Impulse näher zusammenschiebt. So lange der Übergang einigermaßen glatt, also nicht verzerrt, verläuft ist das auch durchaus als angenehm hörbar. Ich gestalte dir FIRs grundsätzlich so dass es keine harten Sprünge in der Transition gibt. Die Phasen und Amplitudenfehler, halte ich grundsätzlich bei kurzen Filterdelays so, dass die Amplitude auf maximal +/- 0,5dB und die Phase auf +/- 10 Grad Fehlerquote hinausläuft. Beo solchen direkten Vergleichsaktionen halte ich die Amplitudenfehler bei 0dB.

    Deine Aussage mit dem Grundfehler in Sachen Übergang zum Tiefton zu Ende gedacht, würde das wiederum bedeuten dass die ganzen Laufzeitkorrigierten Systeme der meisten Hersteller genau diesen Grundfehler beinhalten, inklusive Meyer, die das seit 30 Jahren mit analogen Filtern auf den Platinen ihrer Lautsprechboxen machen.



    Erstaunlich fand ich die Aussage in einer Vorführung zu den volldigitalen Mic-Eingängen, wie sie z.B. Stagetec hat. Dort wurde darauf verwiesen, dass insbesondere der Bassbereich sehr davon profitiere in den Mic-Eingängen keinen üblichen Tiefpass haben zu müssen, sondern erst in der Postproduktion die Tiefen phasengangneutral herauszurechnen.


    Leider ist für PA wg der Latenzen eine Anpassung Tieftonbereich zu dem darüber nicht umsetzbar. Das würde vermutlich am meisten bringen.

    Ich habe zwar schon oft bei Musicalproduktionen mein Messsignal durch Statetec Aurus, Nexus geführt bekommen und die Endergebnisse angehört, aber zu einem Vergleich zwischen verschiedenen Konzepten was die Mic Eingänge angeht kam es da noch nie, klingt aber aufgrund dessen, dass ein Tiefpass am Ende auch Groupdelay, wenn auch nicht unbedingt viel, erzeugt erstmal einigermaßen nachvollziehbar.



    Leider ist für PA wg der Latenzen eine Anpassung Tieftonbereich zu dem darüber nicht umsetzbar. Das würde vermutlich am meisten bringen.

    Da bin ich ganz bei dir.

    Meine Faustregel für die maximale Filterlatenz liegt bei bei etwa 5-6ms. Diese gilt nach meinem dafürhalten, aufgrund einiger Versuche bei üblicher Bühnengröße und daraus folgender Positionierung der Backline, ab der 4000er Venuegröße aufwärts mit mehr oder minder aktuellen Signalketten (digitalfunk, S6L, Lake Frontend des FOH Kollegen usw). Diese Latenz reicht aber auch schon aus, um die allermeisten Systeme bis ca. 200Hz zu korrigieren.

    Mit einem Controller der über genügend Allpassfilter mit hoher Güte (etwa BW 0.1 oder q 14-15) verfügt, geht das übrigens auch IIR basiert ganz gut mal 1-2 ms Groupdelay aus dem System zu nehmen.



    Eine grundlegende Aussage dazu, was hörbar ist oder nicht, wird schon durch die immer fehlerhaften Wiedergabesysteme kontakariert werden. Um ernste qualitative Aussagen machen zu können, müsste ja zunächst ein fehlerfreies Wiedergabesystem vorliegen (Nullphase), dann würden in einem FIR-Filter bewusst Laufzeitenfehler (Phasengang) generiert und damit könnte festgestellt werden, ab welchen Phasengängen/Laufzeiten sich das hörbar schlechter darstellt.

    Ich bin da anderer Meinung als du und glaube, dass wir uns da vielleicht, auch mit dem ein oder anderen kompetenten und interessierten Kollegen, zusammen treffen sollten und uns austauschen und verschiedene Varianten anhören sollten. Ich glaube das könnte wechselseitig sehr interessant und lehrreich werden.