Lange Antwort kurz: Ja

Es gibt dazu Protokolle, die genau dass ermöglichen.

AVB kann das Grundsätzlich und Ravenna wurde dafür optimiert.

Hier ein Video über echte Profis dazu:

Gab es da nicht diese Corona-Opernhaus-Sache, wo auch eine grosse Zahl Kanäle über weite Distanzen geschickt wurden?

Nehmen wir mal an, die 32 Kanäle könnte man als MADI bekommen.

In diesem MADI Stream mit maximal 125 Mbit/s ist alles Synchron.

Jegliches Netzwerk muss also nur das MADI Signal übertragen und am anderen Ende ein MADI Receiver empfangen.

Problem gelöst.

Zitat von ThoSchu

[...] 125 Mbit/s [...]

Zitat von ThoSchu

Problem gelöst.

... und ein neues (s. ober Teil des Zitats) aufgemacht

Um "über's Internet" solche Datenraten symmetrisch übertragen zu können, wenn man nicht gerade in einem RZ sitzt ist meist mit "Hausanschluss von der Stange" nicht viel zu holen...

Avid hat da auch Lösungen für große Broadcast-Geschichten.

https://www.avid.com/de/soluti…ted-hardware-and-software

Ansonsten könntet ihr darüber nachdenken einen Ü-Wagen nebst Crew mit einzubinden... die sollten ja Erfahrung damit haben Ton und Bild von A nach B zu transportieren... Exmplarisch sei mal diese Firma genannt...

http://www.axisfilm.at/index.html

Kann man machen... Man lässt sich eine Faser vom Punkt A nach B durch Routen. Man muss nur die Daumen drücken das in diesem Land es auch eine Route gibt. Da sich Helmut Kohl ja von Leo Kirch schmieren ließ haben wir eben wenige Glasfaserverbindungen. Hast du nicht ?? Egal könntest du auch nicht bezahlen..

Problem A: 32ch Samples in ein Paket zu bekommen (hängt von der samplingrate ab)

Problem B: diese mit Zeitstempeln zu versehen

Problem C: die Pakete nehmen sehr unterschiedliche Wege ABCD kommt dann als BCDA an...

rtsp ist dies möglich aber nicht mit einem VDSL Anschluss und in Deutschland...

Warum.. Selbst Glasfaseranschlüsse sind meist gemuxt. Das sagt aber die Lobby ihren Kunden nicht das diese sich die Bandbreite mit allen Kunden teilen und die Daten von anderen Kunden auch aus ihrer Faser kommen. Ähnlich wie beim TV-Kabel. Das geht dann bis zu 256 Anschlüsse, üblich 32 und du hast auch nur eine Faser.

Warum VDSL ? Von der Latenz nicht vorausplanbar, da Pakete auf Hardwareebene wiederholt werden. Wann ? Wenn der Nachbar den Staubsauger einschaltet, oder auf Klo geht.. Die Technik ist für das Klo, aber nun ja aus geschäftlichen Interessen darf man darauf nach 20 Jahre herumreiten.

Ich behaupte aktuell die die Variante „Remote controll“ plus Stereo abhöre das Mittel der Wahl also ein Konzept wie in dem Video was ThoSchu gepostet hat.

Dann fehlen zwar die tollen analogen Plugins in dem Studio aber immerhin kann der richtige man es mischen am gewünschten Ort.

Das bedeutet nicht dass es nicht geht, aber ob es schon bezahlbar ist???

Hängt für mich ein wenig an der Definition von 'Live'. Wenn man z.B. 15s Latenz erlauben würde, dann kann man das deutlich einfacher realisieren als wenn es nur 0.5s sein dürfen.

btw: 32 Kanäle bei 44,1 kHz und 16 Bit macht eine Datenrate von 32x44,1x16=22579,2

Das kann mein Vodafone Anschluss locker in beide Richtungen...

Rechnerisch langt für nen halben MADI-Stream inkl. Steuerbits eine Bandbreite von knapp 50MBit. Das ist dann unkomprimiertes Audio bei 48kHz mit einer Bitbreite von 24 Bit. Ohne Steuerbits entsprechend ein Viertel weniger, also knapp 38MBit. Das packt ein guter Supervectoring-Anschluss. Oder einer der Gigabit-Anschlüsse von Kabel Deutschland. Diverse Glasfaserprodukte, wo es die denn gibt, sowieso.

Das Problem dabei: Nur, weil ich von meinem Hausanschluss bis zum Breitband-POP bei meine Provider diese Datenrate erreiche, heißt das noch lange nicht, dass übers offene zu jeder Zeit bis zu meinem Ziel diese Datenrate für mich verfügbar ist. Und den Jitter der Paketlaufzeiten kann man auch schlecht vorhersagen.

Wenn der Kunde entsprechend zahlt, kann man jetzt natürlich zu einem Provider gehen und bei dem eine MPLS-Strecke bestellen. Dazu gibt man die Adressen der beiden zu vernetzenden Standorte an und welche Bandbreite man braucht. Der Provider schaltet dann an beiden Standorten eine dedizierte Leitung und kümmert sich darum, dass diese beiden Anschlüsse mit garantierter Bandbreite und Latenz untereinander verbunden werden. Das ist dann schon mal die halbe Miete. Dann fragt man bei den üblichen Verdächtigen der Audio-over-IP-Branche an, ob ihre Protokolle mit den immer noch im Vergleich zum LAN hohen Latenzen der MPLS-Strecke klarkommen. Für solche prestigeträchtigen Sachen wie hochauflösendes niedriglatentes unkomprimiertes Multichannel-Audio über WAN für professionelle Produktionen bekommt man dort sicher Application Support direkt vom Hersteller. Fertig.

Wenn der Kunde das nicht bezahlen will, wäre tatsächlich Karels Vorschlag sinnvoller. Stereo-Audio in halbwegs niedriger Latenz übers offene Internet ist deutlich unanspruchsvoller. Beispielsweise könnte man Jamulus dafür verwenden. Das ist fürs gemeinsame Musizieren übers Internet gedacht - daher kann man da die Größe der Sicherheitspuffer manuell einstellen und dadurch wählen, wie niedrig die Latenz denn sein soll. Niedrigere Latenzen erkauft man sich mit mehr Dropouts, die aber auf einer reinen Monitoring-Leitung verschmerzbar sein dürften.

Alternativ gibts vielleicht auch Anbieter oder Software-Projekte, die derartiges schon gebaut haben. Ggf. mit entsprechend hoher Latenz, wie TomyN es schon angedeutet hat. Wenn man dann noch einen schwach komprimierenden Codec wie z. B. OPUS dazunimmt, könnte man sowas schon mit vergleichsweise günstigen Standard-Anschlüssen wuppen. Da fehlt mir aber der Überblick, ob's da schon Fertiges gibt.

Zitat von Audinate Newsletter

See the power of Dante across 3 locations, 750 miles, multiple audio streams & Dante AV video links

Over the last year, Audinate, the Blue Note Entertainment Group (of the iconic Blue Note Jazz Clubs) and Peltrix (an integration firm) collaborated on an industry-first demonstration for long-distance, networked audio-video links. In June of 2021, they demonstrated their solution linking three locations up to 750 miles apart with multiple streams of Dante audio and Dante AV video links.

In this demonstration, system latency was so low, musicians were able to comfortably play together as if they were in the same room. No click tracks or guides were used, and timing was natural for performers. Dante AV played an important part in the demo, allowing musicians to see each other, taking visual cues, read body language and engaging with each other seamlessly. The products used are all commercially available today.

SEPTEMBER 14 (English) 08:00 PDT (Los Angeles) 11:00 EDT (New York) 16:00 BST (London) 17:00 CEST (Berlin)

Note: If you cannot attend the webinar live, a recording will be made available to all registrants after it has aired.

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Genau das gleiche wollte ich auch gerade posten, es scheint also Bewegung in die Sache zu kommen, hier noch mal der direkte Link zu der Veranstaltung:

https://event.on24.com/eventRe…false&sourcepage=register

Das Problem sind nicht gesicherten Verbindungen. Die Route die ein Paket läuft ist nicht vorgegeben. Man braucht eben Buffer um die Daten wieder zu sortieren. Wenn man damit leben kann, dann lässt sich das gut realisieren.

Aufgrund der schlechten Infrastruktur kann man solche Projekte nur belächeln. Das funktioniert nicht einmal im Öffentlichen Rundfunk. Da brechen Verbindungen regelmäßig ab... Schon recht sarkastisch kommentiert. Fehlende Frames hört man sehr häufig...

Der Vortrag mag zwar interessant sein aber kaum vorstellbar mit der Deutschen Infrastruktur. VDSL Anschlüsse sind so ziemlich genau das Gegenteil was man für eine Übertragung braucht.

Zitat von marcoboy

Das Problem sind nicht nicht gesicherten Verbindungen. Die Route die ein Paket läuft ist nicht vorgegeben. Man braucht eben Buffer am die Daten wieder zu sortieren. Wenn man damit leben kann, dann lässt sich das gut realisieren.

Aufgrund der schlechten Infrastruktur kann man solche Projekte nur belächeln. Das funktioniert nicht einmal im Öffentlichen Rundfunk. Da brechen Verbindungen regelmäßig ab... Schon recht sarkastisch kommentiert. Fehlende Frames hört man sehr häufig...

Das mag fürs offene Internet stimmen. Bei MPLS sieht das etwas anders aus. Da reservierst du dir quasi auf allen Teilstücken der Strecke deine Bandbreite, und die Pakete nehmen einen fest vordefinierten Weg. Das ist ja gerade der Witz daran. MPLS wurde entwickelt, um das Routing zu beschleunigen, als die Routingtabellen im Netz immer komplexer wurden und die damalige Hardware nicht Schritt halten konnte. Statt dass der Router am jeweiligen Knotenpunkt anhand von Quell- und Zieladresse sowie Gewichtung seiner Links bestimmen muss, wo das Paket lang muss, bekommen alle Pakete lediglich ein MPLS-Label vorangestellt, und jeder Router auf der Strecke wertet nur dieses Label aus und schickt das Paket auf die für dieses Label vordefinierte Strecke. Heute ist das Problem mit der Routinghardware durch spezielle ASICs längst gelöst, aber MPLS ist als Produkt geblieben.

Zusammen mit der Bandbreitenreservierung kannst du dir das in etwa so vorstellen, wie wenn du eine Route quer durch Deutschland planst und auf allen Straßen eine Spur extra für dich frei ist. Da kann nebenan auf den Spuren Stau sein wie doll - du fährst auf deiner abgetrennten Spur ganz gemütlich vor dich hin.

MPLS ist eben genau nicht Internet. (Sogar die Hausanschlüsse auf beiden Seiten sind dediziert für die Verbindung gelegt. Bei Glas wird das dann sicher nicht als GPON ausgeführt. Da wird schon eine P2P-Verbindung zum nächsten Pop gebaut. Was auch gerne mal fünf- bis sechsstellig kostet, je nach Anbieter und regionalen Gegebenheiten.) Es wird nur (teilweile) über die gleiche Infrastruktur abgewickelt. Das Elphi-Projekt aus dem letzten Jahr beweist ja, dass es geht. Ist nur die Frage, was das insgesamt kostet, und ob man das Budget dafür hat. Günstiger als ne Standleitung ist es allemal, aber dennoch weit weg von den Preisen für private oder selbst Business-Internet-Anschlüsse.

Und es ist eine Mär, dass wir in Deutschland keine Glasfaser hätten. Die letzte Meile ist zwar oft noch Kupfer, aber alles was überregional läuft, ist schon auf Glas. Und da gibts auch Kapazitäten, besonders, wenn du dafür zahlst. Wenn man natürlich sparen will und übers öffentliche Netz geht - da wird alles per Best Effort transportiert. Und kein Provider, egal wo auf der Welt, kauft oder baut seine Backbone-Kapazitäten so, dass alle Endkundenanschlüsse gleichzeitig mit 100% Auslastung fahren können. Am ehesten geht offenes Internet noch, wenn man innerhalb eines Providers bleibt (sprich alle Endanschlüsse eben von einem). Da kann dann der Provider dann per QoS und Bandbreitenmanagement was machen. Aber das ist ja dann auch nur so halboffenes Internet.

Aber ja - wenn man entsprechende Systemlatenzen akzeptiert, fallen die Anforderungen an die Verbindungen natürlich. Im Durchschnitt wird man immer noch die errechnete Bandbreite erreichen müssen, um den Stream zu transportieren. Aber die darf dann doch schon mal schwanken.

Zitat von robert müller

Am ehesten geht offenes Internet noch, wenn man innerhalb eines Providers bleibt (sprich alle Endanschlüsse eben von einem). Da kann dann der Provider dann per QoS und Bandbreitenmanagement was machen. Aber das ist ja dann auch nur so halboffenes Internet

Wenn man bei diversen publikumswirksam im Szene gesetzten "Multi-Location-Live"-Projekten der letzten Zeit mal genauer nachbohrt stellt man fest dass das über IP zumeist genau so umgesetzt wurde. Am besten mit einem lokalen oder regionalen Provider der einem temporär ein eigenes VLAN schaltet. Damit hat sich auch das Thema QoS gleich erledigt.

Echte Standleitungen (Punkt-zu-Punkt) mit garantierter QoS bekommen ansonsten eigentlich nur noch internationale Grosskonzerne (für richtig viel Geld), der ÖR (Altverträge) und hauseigene Dienstleister wie die Media Broadcast. Das geht dann aber auch nicht immer und überall; die Zusammenarbeit für temporäre Anschlüsse zwischen verschiedenen Netzbetreibern ist zumindest in Deutschland eine ziemliche Katastrophe. In der Praxis bieten die einem dann maximal MPLS zu den erwähnten saftigen Kosten an.

Zitat von ThoSchu

Es gibt dazu Protokolle, die genau dass ermöglichen.

AVB kann das Grundsätzlich und Ravenna wurde dafür optimiert.

Meiner Erfahrung nach reicht das aber nicht immer für eine mischtaugliche Echtzeit-Übertragung "übers Internet" ohne QoS. Wenn die Puffergrösse gross genug ist dass die Zeit reicht um auch mal ein

Paket nachzureichen landen wir bei Latenzen im Sekundenbereich. Bei Musik die auch mal spontane Interaktion zwischen Künstlern und Mischer verlangt (Reggae, Dub...) wird's dann mühsam.

Ist der Puffer klein genug dass Live-Mischen auch dann noch halbwegs möglich ist wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Dropouts in einzelnen Spuren geben.

Nicht zu vergessen ist evtl. das Thema Monitormix. Das muss ohnehin vor Ort passieren. Warum dann nicht gleich ein passendes mobiles Studiorack hinstellen, fernsteuern und nur die Abhörwege und die Summe ins Studio schicken? Da es auch eine Bildübertragung gibt könnte man das ja einfach mitschicken; SRT unterstützt z.B. bis zu 16 Audiospuren, wenns sein muss auch unkomprimiert.

Wenn das ganze eh für einen Stream gemischt wird, ist die Latenz doch egal. Fürs Monitoring wäre sie eh zu lang. Techniker müssen ja so oder so vor Ort sein. Also macht man das Monitoring vor Ort und für den Mix schickt man die Kanäle halt mit 2s bis 10s Latenz ins Studio.

Möglicherweise bin ich ja zu blöd, aber was spricht gegen einen Ü-Wagen? Entweder um die Daten zu übertragen, oder einfach den Mischmann dort reinsetzen und mischen lassen...

Nunja es gibt auch zu wenige Glas Verbindungen Überregional. Es wird zwar besser, aber wir hängen mächtig hinterher. Schuld daran ist die Privatisierung, hätte man die Wasserversorgung so ausgebaut hätten wir einen Blauen, magenta und roten Hahn an der Wand. Da durch die Privatisierung Gewinne erwartet werden investiert man nur dort wo sich es lohnt. Da ist Glas bis in die Häuser, zu aufwendig und teuer. Komisch in anderen Ländern mit viel geringer Wirtschaftsleistung ist der Anschluss viel billiger und man kann sogar während der fahrt Filme schauen. Hier bezahlen wir alles doppelt, als Steuerzahler und Kunde. Aus diesem Loch kommen wir auch nicht wieder so schnell heraus.

Die Verbindungen sind auch ständig überlastet. Z.Bsp Überseeverbindungen, Server im AWS antworteten Abend nicht mehr. Das wurde erstmal geleugnet und dann wo es nicht mehr zu leugnen war durch die Blume zugegeben. Die Überlastungen gibt es Regional häufig, Moderatoren des ÖR können damit mittlerweile gehen. Meetings etc. brechen plötzlich ab.. Seit alles auf IP Ebene läuft ist es nicht besser geworden.

Mit Geld kann man schon was bewegen, aber dazu braucht man auch Zeit. So mal eben bekommt man die Wege nicht zugeteilt.

Ich denke, wenn man über das 'öffentliche' Internet will, dann muss man weg vom Stream hin zu einzelnen Paketen. Also z.B. Blöcke von 1s und 32k in eine Datei und die übertragen. Am anderen Ende dann wider zusammen setzen. Mit Latenz sollte das gehen.