Funkrack Neugestaltung | Fragen zu Strecken und Antennensetup

  • Hallo alle,


    bei einer von mir betreuten Band steht eine Neugestaltung des Funkracks an. Bisher sind im Rack:


    2x Sennheiser EW 172 G3-1G8 mit Bodypacks (2x Saxofon)

    1x Sennheiser EK 100 IEM G3 InEar Strecke

    2x Billo-No-Name Strecken (gelegentlich genutzt mit 2 weiteren Instrumenten mit Bodypacks für Songs im Publikum)


    Das Ganze ist im Moment eher subobtimal aufgebaut mit den mitgelieferten Antennenstummeln, die beiden Empfänger haben die Antennen auf der Vorderseite, der IEM Sender die Antenne auf der Rückseite. Alles in allem spielt das ganz OK, in der letzten Zeit gab es aber immer wieder Probleme mit der InEar Strecke. Hier ist auch das Bodypack mehr als runtergerockt (Isolierschicht an der Antenne komplett ab, mit Schrumpfschlauch geflickt, etc...). Da die InEar Strecke für die Künstlerin sehr wichtig ist und ich der alten Strecke nicht mehr vertraue, möchte ich diese als erstes gegen eine neue Strecke ersetzen. In einer späteren Ausbaustufe sollen dann die beiden No-Name Strecken gegen etwas Gescheites ersetzt werden und noch eine Funkstrecke fürs Leadvoc Mic dazukommen. Da die beiden Saxofon Strecken bereits vorhanden sind und weitergenutzt werden sollen, würde ich die neuen Strecken ebenfalls im 1G8 Frequenzband ansiedeln. Am Ende könnte das dann so aussehen:


    2x Sennheiser EW 100 G4-1G8 mit Bodypacks (2x Saxofon)

    1x Shure QLXD4 im 1G8 Band mit b58 Handfunke

    2x Sennheiser EW 172 G3-1G8 mit Bodypacks (für Songs im Publikum)


    Außerdem würde ich gern das Antennensetup erneuern und mit abgesetzten Antennen erweitern. Hierbei ist der Plan:


    1x Sennheiser ASA 214-1G8 Antennensplitter

    2x Sennheiser AD 1800 1G8 Antenne für die Mikrofonstrecken

    1x Sennheiser ADP UHF Antenne fürs InEar


    Fragen:


    1) kann ich über einen ASP212 Splitter 5 Strecken an einen ASA214 hängen?

    2) brauche ich in diesem Setup Antennenverstärker?

    3) welches Frequenzband macht für den IEM Sender Sinn? Die Band spielt auch im europäischen Ausland, es wäre toll wenn das Frequenzband entsprechend auch im EU Ausland spielbereit wäre...

    4) wie sind Eure Meinungen/Erfahrungen in Bezug auf Richtantenne vs. Rundstrahlantenne?

    5) habt ihr weitere Anregungen/Ideen/Vorschläge?

    6) ist die Shure QLXD Strecke mit dem ASA214 Splitter kompatibel?

    7) Wie zukunftssicher ist die LTE Lücke im 1G8 Bereich? Lohnt es sich überhaupt, da noch in neue Strecken zu investieren?


    Vielen Dank und beste Grüße!

    5 Mal editiert, zuletzt von pfeiffe ()

  • Moin Pfeiffe

    „1) kann ich über einen ASP212 Splitter 5 Strecken an einen ASA214 hängen?

    -das geht mit der Einschränkung das der ASP212 nur von 30-900MHz spezifiziert ist.


    „6) ist die Shure QLXD Strecke mit dem ASA214 Splitter kompatibel?

    -??? Die ASA stellen auf den Antennen Anschlüssen die Spannung für die Empfänger bereit. Ich weiss nicht wie die QLX darauf reagiert.


    „2) brauche ich in diesem Setup Antennenverstärker?

    - meiner Erfahrung nach eher nicht. Hängt halt von den örtlichen Faktoren ab. Entfernung, Aufstellung der Antennen und wieviel Menschen dazwischen sind. Aus dem Bauch gesagt: ab 50m Aufwärts würde ich da drüber nachdenken. Einsatz von Antennen Verstärkern ohne Not kann auch Probleme verursachen.


    „3) welches Frequenzband macht für den IEM Sender Sinn? Die Band spielt auch im europäischen Ausland, es wäre toll wenn das Frequenzband entsprechend auch im EU Ausland spielbereit wäre...

    -bei kleinen Setups bis Max. 10 Funkstrecken würde ich die ins gleiche Frequenz Band packen und in einer Frequenz Bank laufen lassen. Mikrofone auf das eine Ende und in ear aufs andere Ende der Bank. Hat den Vorteil das die Bänke schon in sich gegen Intermodulation durchgerechnet sind. Wegen dem EU Ausland würde ich mich an den Support wenden.

    Ich würde aber zu möglichst niedriger Frequenz tendieren. Je höher die Frequenz desto höher die Absorption durch Fremdkörper.


    „4) wie sind Eure Meinungen/Erfahrungen in Bezug auf Richtantenne vs. Rundstrahlantenne?

    -ich setzte fast nur Richtantennen ein. Mann kann damit bei Problemen besser reagieren.

    Z.B. fremde Sender gezielt Ausblenden.


    „5) habt ihr weitere Anregungen/Ideen/Vorschläge?

    -die 100er Serie hat kein Netzwerk. Wenn Du das über Laptop überwachen willst must Du auf ew300/500 g4 upgraden. Wenn das unwichtig ist gibt es da noch die neue EW-D Serie ist etwas günstiger, etwas weniger Stress beim Frequenz Management. Eventuell kommt etwas Latenz dazu.


    7) Wie zukunftssicher ist die LTE Lücke im 1G8 Bereich? Lohnt es sich überhaupt, da noch in neue Strecken zu investieren?

    -Zukunftssicher ist das nur solange bis ein Milliarden schweres Unternehmen meint die Frequenzen kaufen zu müssen. Das gilt leider für alle Frequenzen. Unsere Lobby kann da leider nicht gegen anstinken.

    Ich würde wie schon wie erwähnt möglichst tiefe Frequenzen wählen.

    (Hängt auch damit zusammen: je tiefer die Frequenz desto weniger Daten kann die Industrie damit Funken. Ob das hilft wird die Zukunft zeigen)


    Viel Erfolg

    Rock‘n Roll ist Mono;)

    Einmal editiert, zuletzt von Ton Heini () aus folgendem Grund: Nummerierung der Antworten und Rechtschreibung angepasst 😉

  • pfeiffe sagst Du Bescheid wenn Du mit der Nummerierung fertig bist 😂😉

    :D :D :D


    Fertig!


    Besten Dank für die Antworten, das hilft schonmal deutlich weiter! Da wir am Ende für die Empfänger 5 Strecken haben werden und ich das im 1G8 Band nicht an eine ASA214 bekomme, sowie die b58 Kapsel gesetzt ist und wir somit noch irgendwie eine Shure Strecke mit verwurschteln müssten, bin ich grad am überlegen ob es nicht sinnvoller wäre, die beiden Sennheiser Strecken zu verkaufen und komplett auf QLXD umzusteigen. Für Shure gibts mit dem UA844 auch einen Splitter, der 5 Systeme kann, das würde also auch in dieser Hinsicht besser passen...

  • „2) brauche ich in diesem Setup Antennenverstärker?„

    - meiner Erfahrung nach eher nicht. Hängt halt von den örtlichen Faktoren ab. Entfernung, Aufstellung der Antennen und wieviel Menschen dazwischen sind. Aus dem Bauch gesagt: ab 50m Aufwärts würde ich da drüber nachdenken. Einsatz von Antennen Verstärkern ohne Not kann auch Probleme verursachen.

    anmerkung:

    ein antennenverstärker ist lediglich dazu da, signalverluste im HF-kabel zu kompensieren. er bringt also nur etwas, wenn man die antennen mit längeren kabeln absetzen möchte.

    welche verstärkung der antennenverstärker haben soll/muss, ist dabei vom kabeltyp, der frequenz und natürlich der kabellänge abhängig. daraus ergibt sich der dämpfungswert, den der verstärker kompensieren soll.

    und logischerweise muss der verstärker dann zwischen der antenne und dem kabel hängen. also vor der langen strecke! wenn er erst vor dem empfänger sitzt, also hinter dem kabel, dann kann er nur ein bereits schlechtes signal verstärken.

    mit der entfernung des senders zur antenne hat das nichts zu tun.


    den rest deines beitrags finde ich aber wirklich gut!



    was die art der antennen angeht:

    funkempfänger stelle ich grundsätzlich auf die bühne. dann kann man sich richtantennen, lange HF kabel und antennenverstärker sparen.


    empfänger mit netzwerkanschluss sind hier natürlich super. aber man kann sich auch mit einer IP-kamera behelfen, die auf die displays der empfänger ausgerichtet ist. da kann man einiges an geld sparen - aber es ist dann natürlich nicht 100% professionell.

    aber da hat jeder so seine vorlieben.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Wie wora schon korrekt sagt: mit dem Booster nur die Leitung Antenne -> Empfänger kompensieren, dafür muss der Booster nah an der Antenne sitzen. Über den Daumen rechne ich meine Leitungen (normales RG58) immer mit einem Verlust von 0,3dB/m, ab 3dB (also 10m) fange ich an zu boostern, dann erstmal mit 5dB (da die Sennheiser AB3700 nur 0-5-10-15dB bieten). Alles weitere zeigt sich dann live im WSM. Zu hoch eingestellter Booster sieht vielleicht auf den ersten Blick auf dem RF-Balken gut aus, aber effektiv verstärkt man sich das gesamte Rauschen gleich mit.

    Daher hängt es von deinen typischen Antennenleitungen (Dämpfung & Länge) ab, ob Booster überhaupt sinnvoll sind.


    Gerade wenn du damit touren willst, würde ich mit steigender Kanalzahl durchaus überlegen, auf ein System mit Möglichkeiten zum Scan, Koordinierung und auch Vorbereitung der lokal möglichen Bereiche zu setzen. Ob nun WWB6 oder WSM (oder etwas ganz anderes) ist dabei erstmal unerheblich.


    Mal nebenbei bemerkt: Die Mischung ew100 & QLXD wirkt für mich nicht ganz stimmig im Hinblick auf das jeweilige Marktsegment.

    Hast du dir die SLXD mal angesehen? Ist noch verhältnismäßig frisch auf dem Markt, die Kapseln sind genauso wie beim QLXD/ULXD wechselbar, und inzwischen können wohl auch die SLXD live mit WWB6 arbeiten, man hat also auch live dauerhaftes Monitoring. Ursprünglich ging wohl nur die Koordinierung, aber nichts in Richtung Livebetrieb, das wurde inzwischen geändert. Die Systeme sind nicht kompatibel, aber leistungsmäßig für deine Kanalzahl vermutlich gleichauf. Nur die Latenz ist durch eine andere Modulationsart etwas unterschiedlich (3.2 vs. 2.9ms laut Shure: https://service.shure.com/s/ar…ess-system?language=en_US)

  • anmerkung:

    ein antennenverstärker ist lediglich dazu da, signalverluste im HF-kabel zu kompensieren. er bringt also nur etwas, wenn man die antennen mit längeren kabeln absetzen möchte.

    welche verstärkung der antennenverstärker haben soll/muss, ist dabei vom kabeltyp, der frequenz und natürlich der kabellänge abhängig. daraus ergibt sich der dämpfungswert, den der verstärker kompensieren soll.

    und logischerweise muss der verstärker dann zwischen der antenne und dem kabel hängen. also vor der langen strecke! wenn er erst vor dem empfänger sitzt, also hinter dem kabel, dann kann er nur ein bereits schlechtes signal verstärken.

    mit der entfernung des senders zur antenne hat das nichts zu tun.

    Das klingt logisch. Dankeschön wieder was gelernt.


    was die art der antennen angeht:

    funkempfänger stelle ich grundsätzlich auf die bühne. dann kann man sich richtantennen, lange HF kabel und antennenverstärker sparen.

    Die Empfänger stelle ich auch immer auf bzw. neben die Bühne.

    In den letzten Jahren hat die Anzahl der Prozessor gesteuerten Geräte auf der Bühne rasant zugenommen. Z.b. LED Wände wenn diese dann zufällig gerade auf der genutzten Frequenz rechnen kann das zu Empfangs Störungen führen. Da hilft es manchmal schon die Richtantenne 1m weiter weg zu stellen oder auch einfach nur anders auszurichten. Die Antennen Kabel sind bei mir selten länger wie 10m.

    Deswegen halte ich abgesetzte Richtantennen für Sinnvoll.

    Rock‘n Roll ist Mono;)

  • 4) wie sind Eure Meinungen/Erfahrungen in Bezug auf Richtantenne vs. Rundstrahlantenne?

    Es kommt wie immer darauf an:


    Steht dein Rack seitlich an der Bühne oder gar am FoH macht ein Richtstrahler (vorzugsweise zirkular polarisierend) absolut Sinn - steht das Rack auf der Bühne, z.B. beim Schlagzeuger oder beim Keyboard, so wie es wie vielen Tanzkapellen üblich ist, würde ich eher Rundstrahler bevorzugen.

  • Tja da wurde ja schon fast alles gesagt :)


    Ich bin nicht ganz sicher ob 1.8G europaweit nutzbar ist, allerdings mit sicherheit der 500MHz Bereich, teilweise gegen Lizenzgebühr. Es ist absehbar dass dieser Teil des Spektrums weltweit für Mikrofone als Sekundärnutzer noch eine ganze Weile bestehen bleibt.


    QLXD spielt fein, Dein Gedanke für alle Mikrofonstrecken QLXD zu kaufen ist gut.

    Schmeiß dann noch einen kleinen 8 port switch ins Rack zur Fernüberwachung.


    Für Senni IEM (300/2000 sind netzwerfähig, die 2000er Empfängerpacks deutlich rauscharmer als 300er) empfehle ich im Sinne des Touren A-Band. Damit bist Du auch recht weit weg vom 1.8G Band und mußt Dir um Intermodulations Produkte mit den Mikrofon Strecken wenig Sorgen machen. Falls Du am Ende doch alles in einem Band kaufst gab es hier schon ein paar nützliche Tipps.


    Antennsplitter: idR spielen die Herstellerübergreifend mit allen solange der Frequenzbereich passt.


    Antennenbooster: Wie schon geschrieben dient der Booster an Empfangsantennen lediglich dazu den Kabelverlust auszugleichen. Ich wurde bei 10m RG58 im 500/600MHz Bereich nicht ohne Not boostern und datunter schon gar nicht. Bitte sei Dir bewußt dass Kabelverlust nicht nur Kabel sondern auch Frequenzabhängig ist.

    RG58 hat bei 1.8GHz einen höheren Verlust pro 10m als bei 600MHz. Es gibt auch andere Antennenkabeltypen, aber das ufert jetzt ein bißchen aus.


    Richt vs Omniantenne: Audiobo hat es ganz gut gesagt: kommt drauf an wo das Rack steht!

    Ich bin ein Fan von Richtantennen an Bühnenseite. Das nimmt auch weniger HF Dreck von LED etc auf als so ein Rundstrahler.

  • RG58 hat bei 1.8GHz einen höheren Verlust pro 10m als bei 600MHz.

    nur zur info:


    RG58 kabeldämpfung bei verschiedenen frequenzen.

    10MHz = 4,6dB/100m

    100MHz = 15,6dB/100m

    435MHz = 33,2dB/100m

    1,3GHz = 64,5dB/100m

    2,4GHz = 110dB/100m

    (ich übernehme keine gewähr für die richtigkeit, diese infos hab ich auch nur aus dem internet)


    die annahme von 0,3dB verlust pro meter ist beim RG58 also relativ real.

    aber eben nur bei frequenzen um 400MHz!

    wenn du 1,8GHZ benutzen willst, würde ich ehrlich gesagt ein anderes kabel nehmen, wenn ich die antenne ein paar meter absetzen möchte. aber wenn die antenne ohnehin am rack bleibt, kann man das natürlich vernachlässigen.

    richtantennen bringen ja auch wieder einen gewissen gewinn, da ist es vielleicht gar nicht so verkehrt, wenn das kabel den überschuss ein bisschen dämpft. denn was viele kollegen übersehen:

    man kann HF eingänge mit zu viel signalpegel auch übersteuern.

    das ergebnis sind mehr oberwellen in der demodulationsstufe des empfängers - und damit letztendlich mehr störungen im empfängerteil - und dadurch weniger störungsfrei nutzbare sendestrecken.


    probleme durch die dipol-antennen meiner empfänger auf der bühne hatte ich bis jetzt übrigens noch nie. und ich arbeite da in der regel nur mit 10mW sendeleistung.

    aber wer weiß, vielleicht hatte ich da bisher einfach auch ein quetchen glück ;)


    und by the way:

    pro BNC steckverbindung rechne ich sicherheitshalber auch -1dB.

    zwar liegt die gemessene dämpfung bei 435MHz nur bei 0,1dB, aber ein bisschen schmutz ist ja immer...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • toller Input hier, vielen Dank!!! Am Wochenende gibts ein Gespräch mit der Band, dann wird entschieden. Es ist aber schon absehbar, dass erstmal nicht so viel Budget da ist, das komplette Set komplett neu zu gestalten, wahrscheinlich wird das auf einen sinnvollen Umbau in mehreren Stufen hinauslaufen. Ich werde berichten ;)


    Eine Frage noch zum Thema Antennensplitter: Kann man die preisgünstigeren Splitter von LD-Systems oder T-Bone bedenkenlos benutzen, wenn das Geld knapp ist, oder gibts da wesentliche technische Nachteile im Vergleich zu den jeweiligen Produkten von Shure oder Sennheiser?

  • Du kannst jeden Splitter benutzen solange er für deine Frequenzen passt. Du musst nur aufpassen da bei einigen auch die Versorgungsspannung für aktive Antennen über die Antennenleitung mitgeführt wird. Bei einigen kann man die abschalten, bei einigen nicht.

  • sehe ich als funkelektroniker nicht ganz so locker ;)


    bei antennensplittern sollte man zwingend darauf achten, wie hoch die durchgangsdämpfung ist.

    ich erinnere mich an einen alten Sennheiser splitter, der da satte 14dB dämpfung aufwies! das ist ne menge, wenn man bedenkt: 6dB pegelverlust halbiert die maximale entfernung zwischen antenne und sender. aber entspann dich: wenn der sender und der empänger auf der bühne sind, muss so ein verlust nicht problematisch werden. denn da ist man ja von der maximalen entfernung weit weg. aber man muss wenigstens darüber nachdenken, das ist wichtig.

    wenn man aber einen splitter mit wenig dämpfung verwendet, kann man die sendeleistung reduzieren. dadurch spart man akku! man muss also seltener laden oder kann den sender länger betreiben. das tut auch der umwelt gut.


    die meisten splitter heute sind aber ohnehin aktiv und haben 0dB durchgangsdämpfung.




    EDIT:

    habe ein "s" ergänzt ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    2 Mal editiert, zuletzt von wora ()

  • Naja, dass setze ich einfach Mal vorraus. Sollte eigentlich jeder wissen, je länger die Strippe um so höher.......

    Jede Steckverbindung macht Verluste.

    Jedes Gerät in einer Signalkette macht Verluste, wobei einige die Verluste aufholen können.

    Speziell aktive Antennensplitter mit Verlustausgleich verstärken aber auch den Dreck der da so rumfliegt.


    Du hast da einen kl. Schreibfehler. Es sollte bestimmt sendeleistung heißen. 🙂

  • Da die InEar Strecke für die Künstlerin sehr wichtig ist und ich der alten Strecke nicht mehr vertraue, möchte ich diese als erstes gegen eine neue Strecke ersetzen.

    Akutell noName oder die Sennheiser EK 100 G3 ?

    Diese ist ja bereits abgekündigt, gestern lief mir Sennheiser XS InEar über den "Weg".

    Vielleicht ist das Budgettechnisch interessant, falls ihr auf mehr als eine Strecke erweitern wollt.

    Alternativ gibt es aktuell die G4 oder natürlich noch Restbestände der 300 G3

    Grüße

  • Derzeit EK 100 G3. Das InEar Thema ist jedoch letzte Woche jedoch schon angegangen worden. Die Künstlerin hat sich eine Shure PSM900 Strecke gekauft.


    Perspektivisch werden wir uns voraussichtlich von den Sennheiser Strecken im 1G8 Band verabschieden und nach und auf 6x Shure SLXD / QLXD mit Shure UA844 Splitter + und RF Venue Diversity Fin für de Sendestrecken + RF Venue CP Beam für die InEar Strecke wechseln.

  • Du hast da einen kl. Schreibfehler. Es sollte bestimmt sendeleistung heißen. 🙂

    danke, habs korrigiert ;)



    Naja, dass setze ich einfach Mal vorraus. Sollte eigentlich jeder wissen, je länger die Strippe um so höher.......

    Jede Steckverbindung macht Verluste.

    Jedes Gerät in einer Signalkette macht Verluste, wobei einige die Verluste aufholen können.

    Speziell aktive Antennensplitter mit Verlustausgleich verstärken aber auch den Dreck der da so rumfliegt.

    wir reden wohl aneinander vorbei.

    ich meinte in meinem beitrag die dämpfungswerte zwischen dem eingang und den ausgängen eines antennensplitters. das hat nichts mit der daran angeschlossenen kabellänge zu tun.


    und aktive antennensplitter reichen einfach das signal weiter, welches sie bekommen. nicht mehr und nicht weniger. wenn das signal davor schon problematisch ist, dann tragen sie daran keine schuld.

    wir benutzen z.b. unsere alten Shure antennensplitter für unsere neuen audio-technica funktrecken weiter. das ist völlig problemlos, weil der Splitter ja nicht ins eigentliche Signal eingreift, sondern dieses nur weiterreicht.


    so ein antennensplitter ist ja keine raketenwissenschaft, das ist eigentlich ein relativ einfaches bauteil. seine aufgabe ist lediglich, das HF signal einer antenne (oder zwei) an mehrere ausgänge zu leiten.

    wenn er an seinen ausgängen den verlust ausgleichen soll, benötigt er lediglich einen sehr breitbandigen verstärker. und auch das ist heutzutage gar kein problem mehr.
    insofern sehe ich jetzt erstmal kein problem darin, hier nicht die teuerste technik einzusetzen.


    den weit schwierigeren part hat hier der funkempfänger zu erledigen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von wora ()

  • Wir haben den Thomann Splitter in gebrauch für unsere 4 st. qlxd. Davor hatten wir ihn an ew100ern. Spielt seit ca 4 Jahren unauffällig. Hilfreich ist die Stromversorgung, die per Barrelplug für die Empfänger zur Verfügung gestellt wird.


    Somit läuft der sowohl mit Sennheiser als auch mit Shure.


    Die mitgelieferten BNC Antennenkabel würd ich nicht nutzen.

    Die Verrigelung des BNC ist hier minderwertig.