Andererseits kann man argumentieren, dass IEM bereits die Laufzeit um 3-x ms verkürzt, da es eben den Schall näher am Gehör erzeugt als jeder Monitor.
Genau das ist ein Trugschluss: Das Signal des IEM ersetzt in deinem Ohr quasi den Schall den du als Sänger selber emittierst - Wegstrecke ca. 15cm=0.45ms
Ein Monitor hingegen wird vom Gehirn durch weitere Klangeinflüsse etc. (Reflexionen, Lokalisation) immer als externe Quelle identifiziert.
Das Signal des IEM ersetzt in deinem Ohr quasi den Schall den du als Sänger selber emittierst - Wegstrecke ca. 15cm=0.45ms
Dann ist Latenz also kritischer bei IEM? Psychoakustik ist definitiv Neuland für mich, gerade bei IEM, da das finanziell für mich nicht erschwinglich ist. Zumindest gibt es momentan wichtigere Punkte. Ich wollte gerade auch sagen "Wir sind ja hier im Hobby Forum", aber erstaunlicherweise wurde bisher nicht verschoben.
Dann ist Latenz also kritischer bei IEM?
Ja, weil bei IEM die Phase zwischen Knochenleitung und Ton aus dem Kopfhörer einen massiven Einfluss auf den Gesamtklang hat. Da haben Latenzen unter 1ms schon einen deutlichen Einfluss. Bei Monitoren mit 2m Abstand bist du in dieser Hinsicht eh jenseits von Gut und Böse. Da zählt dann hauptsächlich die maximale Zeit, die noch nicht als Verzögerung wahrgenommen wird.
Lies mal in anderen Foren, welche eher auf Hobby ausgelegt sind und dann wirst du feststellen, dass viele dort IEM nutzen, mit eigenen IEM Racks und eigenen Monitormischern. Ist halt alles aus den unteren Schubladen, doch IEM wird in der Tat mittlerweile viel auch im Hobbybereich genutzt.
Warum sollte auch klar sein: Die Band hat ihren Monitormix unter Kontrolle und oftmals mischen die sich auch noch selbst von der Bühne per Tablet. Da gibt es die verrücksten Konstellationen, welche nicht alle wirklich gut sind, doch für die Band selbst funktional.
Des Weiteren spart man sich bei IEM das rumwuchten von Monitorboxen (in der Kneipe ist eh kein Platz dafür) und spart sich den einen oder anderen Amp.
Und nochmal: Die Laufzeit wie du sie auffasst ist hier vollkommen falsch. Klassischer denkfehler.
Auch bei konventionellem Monitoring machen solche Latenz etwas aus und man kann das eben NICHT damit ausgleichen, dass man näher an den Monitor rückt. Das Signal kommt eben verzögert aus der Box. Ende der Durchsage.
Du kannst aber gerne einen Fluxkompensator vor den Treiber der Box basteln, damit das Signal und eben auch nur das verzögerte dann beschleunigt wird.
EIne digitale Funkstrecke hat grundsätzlich keine wirklichen Vorteile gegenüber einer analogen. Die paar dB an Dynamik kannste knicken. Ein gutes Compandersystem (analog) ist da nicht weit weg.
Rauschen bei analog? Lieber rauschen al ssssss dddi i iii ii g tale a fakte un d a setz er
Wenn's rauscht, dann weiß ich dass die Strecke am Ende ist. Bei digital ist halt weg. Das erklär dann mal dem Vorstand wenn seine Rede digital zerpflückt wird. Gut, rauschen ist auch nicht gut in solch einer Situation.
Einzig die Möglichkeit das Signal zu verschlüsseln macht eine digitale Sendestrecke sinnig, wenn dies bei einer VA aus confidential reasons gefordert wird. Gerade bei Industriejobs kann das schon mal eine Forderung sein. Dass das Signal deswegen noch mehr Latenz bekommt spielt hier keine Rolle, da seltenst auch Monitoring mit eingesetzt wird.
Wobei man dazu sagen muss, dass sich mit geschickter Bearbeitung (Dynamics, Reverb, Binauralisierung) das InEar-Problem lindern lässt, da man so die fixe Kammfilterstruktur aufbrechen kann. Allerdings ist das auch nicht für jeden Künstler die gewünschte Option und beinhaltet ausserdem ein gewisses Mass an Sachkenntnis.
EIne digitale Funkstrecke hat grundsätzlich keine wirklichen Vorteile gegenüber einer analogen. Die paar dB an Dynamik kannste knicken. Ein gutes Compandersystem (analog) ist da nicht weit weg.
Das sehe ich anders, aber gut. Persönliche Wahrheiten und so... 
lisa f. Habt ihr Profis dann immer noch ein analoges System als Backup dabei? Bzw. packt es ein, wenn es auf dem Rider steht? Ich hatte den Eindruck das Shure zum Beispiel alle analogen Systeme abschafft. SLX-D hat ja auch das SLX ersetzt. Mit den Serien darüber sicherlich ähnlich.
Wie audiobo schrieb bringen Bands oft Ihr eigenes Equipment mit, va wenn es so wichtig ist (wie diese analoge Funkstrecke)
Headliner haben nicht nur gerne ihr eigenes IEM Rack, sondern auch eigene Pulte, eigene Backline, eigene Mikros, und divers auch eigenes Linesystem (Bühnenverkabelung, Splitter, FOH Kabel), damit sind sie komplett autark bis zur PA.
In Sachen analog Funkstrecken: An Axient Digital war die letzten Jahre schlecht ranzukommen, und wenn man internationale Rider erfüllen möchte braucht man mit ULX-D und drunter gar nicht anfangen. Daher haben hier die meisten Buden weiterhin etliches an UR, und immer mehr AD.
IEM ist weiterhin vorwiegend analog, zB. die beiden Ridertauglichen Systeme Shure PSM1000 (80% rider) und Sennheiser SR2000 (10% rider). (Den letzten 10% isses egal, die verlangen nur ein unbestimmtes IEM system)
Ich kann diesen digital-UHF Hype nicht so ganz nachvollziehen. Es gibt seit langem sehr gut funktionierende analoge funkstrecken, bei denen man über latenzprobleme gar nicht nachdenken muss.
irgendwie erscheint mir da die Meinung oft wie bei den DI Boxen zu sein: „aktiv muss ja besser sein“
Aber auch ich werde hier nicht gegen die Windmühlen kämpfen. Wenn die Marketingstrategien der Hersteller die Leute dazu bringen, dass sie denken digital wäre viel besser, dann habe ich dagegen natürlich keine Chance. Jeder soll einfach das kaufen, was für ihn das richtige ist.
Und es ist ja auch so, dass die digitalen Sendestrecken auch funktionieren. Und für Sicherheitssensible Anwendungen sind sie sogar tatsächlich besser.
Das ist mal mein Senf dazu 
Es gibt seit langem sehr gut funktionierende analoge funkstrecken
Die Frage ist aber auch, wie lange gibt es die noch? Ich steige gerade erst ein, habe bisher nur eine Strecke. Aber im Laufe der Zeit soll da natürlich mehr dazu kommen. Blöd, wenn dann das System meiner Wahl abgekündigt wurde und nur noch zu astronomischen Preisen verfügbar ist, wie es zwischenzeitlich zum Beispiel mit den Technics 1210 der Fall war.
Hast Du Beispiele für gute analoge Strecken? Ich bin auch digital gekommen, weil ich mich unter anderem bei Thomann belesen habe. Das wird vielen anderen ebenso gehen.
Als Beispiel für eine gut funktionierende analoge sendestrecke kann ich guten Gewissens die Audio-Technica 3000er und 5000er Serien empfehlen. Die aktuellen Versionen davon auch erst wenige Jahre alt, sodass man davon ausgehen darf, dass es die noch längere Zeit geben wird.
Aber klar ist natürlich: wenn das Marketing siegt und alle nur noch digital kaufen wollen, dann müssen sich alle Hersteller anpassen, wenn sie noch etwas verkaufen wollen.
wenn das Marketing siegt
Genau das ist der Punkt. In der Marketingabteilung sitzen vermehrt Erbsenzähler ohne technisches Verständnis und oftmals geht eine sinnreiche Produktentwicklung und -platzierung deswegen schief.
Vor allem da die Manager eher mit der Marketingabteilung im Hause verbundelt sind als mit der technischen Abteilung insbesondere R&D.
Für Marketing muss es eben hipp sein und digital ist hipp. Eigentlich Babybrei.
Ich würde es begrüßen, wenn die Hersteller wieder in VHF Technik entwickeln würden.
Naja, es ist ja so, dass mit den aktuellen digitalen Systemen deutlich mehr Strecken in den gleichen Frequenzbereich passen. Sicherlich ist einiges davon auch durch bessere HF-Technik begründet, einiges aber sicherlich auch durch digitale Filter und Signalverarbeitung. Bei Sennheiser unterstützen die digitalen Serien z.B. equidistante Frequenzraster. Bei den analogen fehlt dies. Das ist sicherlich momentan kein Argument, wenn man nur eine Hand voll Sendestrecken braucht. Wenn man aber an große Produktionen mit >100 Strecken und an den immer größer werdenden Druck auf freie Frequenzbereiche denk, ist die Entwicklung schon verständlich.
Mal noch ne Anmerkung zu den Frequenzen. Im November findet wohl die World Radio conference statt, wo verhandelt wird wer welche Frequenzen für was nutzen darf. Lt Aussage von Shure auf der Leat. Gerade die Leute vom mobilen Internet schreien wohl immer mehr das die mehr frequenzen brauchen zum nachteil unsereins. Gerade im Bereich unter 800MHz. Ich plane auch gerade ne Anschaffung IEM 470Mhz aufwärts , werde aber noch warten. Wir reden hier aber über ein Zeitraum für die Änderung der Frequenzenzulassungen von 5-10 Jahre. Ich denke wer sich so was anschafft, will nicht in 3Jahren schon wieder komplett wechseln müssen. Deswegen warte ich erst mal noch mit der Anschaffung. Für mich schön, das meine 1g8 G3 Mikros mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nach 2025 weitere 10 Jahre genutzt werden dürfen. Mal Abwarten würde ich sagen.
Digital ist auch Companderfrei. Um den gut hinzukriegen, muss man auch Geld ausgeben. Ich glaube schon das digital ok ist. Allerdings kann das je nach Signalkette und bei InEar schon mal Probleme machen. Für Stadtfeste und Kneipengigs mit Monitoren ist das sicher unproblematisch.
Mal noch ne Anmerkung zu den Frequenzen. Im November findet wohl die World Radio conference statt, wo verhandelt wird wer welche Frequenzen für was nutzen darf. Lt Aussage von Shure auf der Leat. Gerade die Leute vom mobilen Internet schreien wohl immer mehr das die mehr frequenzen brauchen zum nachteil unsereins. Gerade im Bereich unter 800MHz. Ich plane auch gerade ne Anschaffung IEM 470Mhz aufwärts , werde aber noch warten. Wir reden hier aber über ein Zeitraum für die Änderung der Frequenzenzulassungen von 5-10 Jahre. Ich denke wer sich so was anschafft, will nicht in 3Jahren schon wieder komplett wechseln müssen. Deswegen warte ich erst mal noch mit der Anschaffung. Für mich schön, das meine 1g8 G3 Mikros mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nach 2025 weitere 10 Jahre genutzt werden dürfen. Mal Abwarten würde ich sagen.
Hier noch ein kleiner Tipp: Auf der Website der Bundesnetzagentur gibts eine gute Übersicht über derzeit geltende Allgemeinzuteilungen:
Bundesnetzagentur - Allgemeinzuteilungen
Dort den Bereich "Mikrofone" aufklappen, und schon erscheinen die alle schön untereinander mit Verlinkung zur entsprechenden Verfügung. In den Verfügungen sieht man dann auch, bis wann die jeweilige Allgemeinzuteilung gilt. Normalerweise kann man es aber auch am Datum der Verfügung erkennen, da diese Zuteilungen normalerweise für 10 Jahre Gültigkeit haben.
So gelten die aktuellen Allgemeinzuteilungen in den LTE-Mittenlücken bei 800MHz und 1800MHz beispielsweise gerade mal noch bis 2025. Ich gehe zwar davon aus, dass diese verlängert werden, eine Garantie dafür gibt es aber natürlich nicht.
Die Zuteilungen zwischen 470MHz und 698MHz stammen von 2020 und gelten bis 2030, und die kleine Zuteilung in der 700er LTE-Mittenlücke ist von 2022 und gilt bis 2032.
Ich warte daher auch gespannt auf die Ergebnisse der diesjährigen WRC. Fest steht: Jetzt in Mikrofone im 800MHz- oder 1800MHz-Band zu investieren, würde ich mit erst mal noch überlegen bzw. erst, wenn es entsprechende Signale gibt, dass dort die Zuteilungen auch verlängert werden.
Für VHF gilt übrigens derzeit das Gleiche.
Naja, es ist ja so, dass mit den aktuellen digitalen Systemen deutlich mehr Strecken in den gleichen Frequenzbereich passen. Sicherlich ist einiges davon auch durch bessere HF-Technik begründet, einiges aber sicherlich auch durch digitale Filter und Signalverarbeitung. Bei Sennheiser unterstützen die digitalen Serien z.B. equidistante Frequenzraster. Bei den analogen fehlt dies. Das ist sicherlich momentan kein Argument, wenn man nur eine Hand voll Sendestrecken braucht. Wenn man aber an große Produktionen mit >100 Strecken und an den immer größer werdenden Druck auf freie Frequenzbereiche denk, ist die Entwicklung schon verständlich.
nun ja, 100 frequenzen gleichzeitig zu betreiben ist schon eine sehr seltene anforderung. da gibt es auch nicht so wirklich viele firmen, die sowas machen können.
ich betrachte eher die anderen nutzer, also die 99%
da es heute gute programme gibt, um die frequenzen an den aktuellen standort anzupassen und die berechneten werte dann per netzwerk an die empfänger zu senden, spielt es in 99% der fälle keine rolle, ob das frequenzraster hier equidistant ist oder nicht. das sind doch nur ausnahmen, für die sowas wichtig sein könnte.
oder irre ich mich da?
nun ja, 100 frequenzen gleichzeitig zu betreiben ist schon eine sehr seltene anforderung.
Das geht mittlerweile schnell z.B. auch bei grossen Sportveranstaltungen. Man muss ja auch die Nebenzonen beachten.
Bzgl. der Audioqualität: Solange man nicht Hobby mit Profimaterial vergleicht ist diese mit der Digitalisierung klar gestiegen.
Ob das jetzt bei ein paar Gesangsmikrofonen im Rock/Pop-Bereich mit überschaubarer Dynamik so viel ausmacht sei einmal dahingestellt - aber im Bereich Klassik kann man jetzt z.B. ohne Gewissensbisse oder langwieriger Gainoptimierung mal eben eine Violine, einen Kontrabass oder irgendwelche Wandertrommeln an den Funk hängen, ohne dass einem der Tonmeister an die Gurgel springt.
Man könnte gar das halbe Orchester mit Funk mikrofonieren ohne dass es jemandem akustisch auffallen würde (höchstens im AB-Vergleich).
Auch im Bereich Musical/Oper ist der Unterschied klar hörbar. Hohe laut gesungene Töne können sehr interessante Artefakte bei analogen Funkstrecken provozieren (Rauschen, irgendwelche subharmonischen Töne).
Analog hatte jedes Compander-Konzept seinen eigenen Sound, genau wie auch früher bei den NR-Systemen für Bandmaschinen. Compander sind immer kompromissbehaftet, solange sie keinen einzelnen Sinus übertragen müssen: Regelzeiten, spektrale Energieverteilung, mit oder ohne Emphasis (beeinflusst Clippingschwelle im Hochtonbereich), Single- oder Multiband... das kriegt man nie für alle Signalformen unter einen Hut.
Persönlich arbeite ich jetzt seit über 10 Jahren regelmässig z.B. mit ULX-D, später AD und ein wenig 6000er. Analog zuletzt mit 2000er, 3000er, R-Serie, das übliche IEM-Geraffel. Meistens Corporate, oft auch mit hohen Ansprüchen bzgl. Ausfallvermeidung und Klangqualität. Anzahl der Strecken zwischen 10 und 120. Für diese Jobs möchte ich definitiv kein analoges mehr.
Rauschen bei analog? Lieber rauschen al ssssss dddi i iii ii g tale a fakte un d a setz er
Wenn's rauscht, dann weiß ich dass die Strecke am Ende ist. Bei digital ist halt weg. Das erklär dann mal dem Vorstand wenn seine Rede digital zerpflückt wird. Gut, rauschen ist auch nicht gut in solch einer Situation.
Das ist, mit Verlaub, ziemlicher Blödsinn: Wenn eine (ordentliche Profi-) Digitalfunkstrecke solche Aussetzer produziert, dann wurde sie schlichtweg entweder technisch bzw. von der notwendigen Abdeckung her falsch konfiguriert/aufgebaut oder man hat Störsender unterwegs. Da hätte aber die analoge auch schon weit vorher bei gut eingestelltem Squelch abgeschaltet oder u.U. einem einen ohrenbetäubenden Krach um die Lauscher gehauen. In der AD hat es ja sogar Anzeigen sowohl für die Empfangsstärke wie auch die im RF enthaltene Signalqualität. Ein besseres Metering kann man sich fast nicht wünschen.
Nach meiner Erfahrung als reiner Nutzer (kein Verkauf, kein Marketing, kein Kauf, kein Verleih): Zuverlässiger in Sachen Signalstabilität und Störungsverhalten, bessere Dynamik- und Frequenzauflösung, u.U. mehr Kanäle (äquidistantes Raster), erkauft durch den Nachteil einer höheren Latenz.
Also für mich ist das definitiv kein Hype, sondern mittlerweile mehrjährige Realität. Man muss nur wissen, wann digital halt mal nicht angebracht ist.
Wenn eine (ordentliche Profi-) Digitalfunkstrecke solche Aussetzer produziert
Nun, eine Profistrecke sollte dies natürlich nicht machen. Konsenz, keine Frage.
Doch leider bekommt man eben so etwas nur in den seltesten Fällen vorgesetzt, außer man hat es selbst im Gepäck.
Letztes Ereignis mit div. Aussetzern war namentlich QLX-D, indoor. Sichtverbindung gegeben auf ca. 15m Entfernung (ging nicht näher). Zuschauer im Raum ca. 350 PAX.
Mit analog hatte ich in einer solchen Situation auch schon Rauschen oder Abbrüche, aber eben keine so wirklich hässliche Artefakte.
Also so ganz aus der Luft gegriffen ist das nicht. Schön wenn es auf deinen VAs so etwas nicht gibt.
Ich hatte QLX-D noch nie in den Händen, würde das aber durchaus zu den (kleinen) professionellen Serien zählen. Die sollte 15m freie Luftlinie doch eigentlich locker packen, dachte ich?
Ich hatte QLX-D noch nie in den Händen, würde das aber durchaus zu den (kleinen) professionellen Serien zählen. Die sollte 15m freie Luftlinie doch eigentlich locker packen, dachte ich?
QLXD geht bei uns etwa 40m durch Türen und Wände durch
Empfänger stehen auf der Bühne und am Eingang zum Haus (Also nach dem Saal, Foyer und Eingangsbereich) hat man noch Empfang
