Zitat von "Swemers"p.s. wie kommt ihr auf ne Spitzenspannung von 560/566 volt, zwichen einen aussenleiter und einen nicht vorhandenen Sternpunkt???
566V ist die Spitzenspannung zwischen zwei Leitern. (400V(Ueff)*Wurzel(2) ) diese kann schon im ungünstigsten Fall einer Sternpunktverschiebung auftreten.
Sicherlich wolte jemand mit diesem Wert nur abschrecken...
Denn selbst bei 230V (Ueff) wäre Us dann 325V.
Könnte man sich darauf einigen ab sofort nur noch Effektivwerte anzugeben?
Achso,
ihr Redet von Scheitelwerten, das ist ja sowas von abwägig *kopfschüttel*
Zitat von "Swemers"ihr Redet von Scheitelwerten, das ist ja sowas von abwägig *kopfschüttel*
Genauso hab ich mir das auch gedacht :?
wenn ich mich kurz mal besserwisserisch einmischen darf :mrgreen: :
ich lese hier immer wieder des wort NULL, korrekter weiße müsste es aber Neutralleiter heisen!!!!!!! nur mal so.... :oops: :wink: :mrgreen:
ZitatAber cyberlight, was hältst Du von der verwendung von einer überspannungsschutzsteckerleiste? Zur absicherung eventuelle restunsicherheiten?
Naja, ganz sicher ist man nie. Aber um so einfacher und billiger die Teile sind, desto unsicherer sind die auch.
Am einfachsten ist es, wenn man eine Glühlampe mit Schukostecker nimmt und dann einfach mal in die Dosen steckt, die auf die Phasen aufgelegt sind.
Stellt man da grössere Helligkeitsunterschiede fest oder sollte etwas gar nicht leuchten, müsste man genauer unetrsuchen.
Die Lampe kann dabei eigentlich nicht kaputtgehen und wenn doch, ist es kein grosser Verlust.
Zitat von "Apostoli"Also von 560V hab ich ganz bestimmt nichts geschrieben. Und worüber soll ich nachdenken?
Das mit dem Spitzenwert hast du nicht geschrieben, das sollte ja auch klar sein. Aber wieso sollte ich noch über Grundlägen dikutieren (80 Grad :? ), wo du doch schon so gut Bescheid weisst...
...oder doch nicht?
ZitatEine RCD ist nicht zwingend vorgeschrieben.
Natürlich ist ein 30mA-RCD vorgeschrieben, es hängt ja eine Steckdose dran.
Apostoli: Bitte Zitate nochmals überarbeiten, danke!
Das Bild wird auch noch angezeigt.
in einem TNC-S system ist eine RCD nicht zwingend vorgeschrieben. (weder durch VDE und TAB noch durch BGV) Sie werden empfohlen, aber sind aber nicht nicht vorgeschrieben. Natürlich stimme ich mit dir überein, dass eine rcd in Endstromkreisen in unserer branche fast obligatorisch ist.
btw. lediglich im TT System sind RCD's vorgeschrieben.
Die Zeichnung in Bild 25 zeigt allerdings ein TN-C-S system. dort sind RCD definitiv nicht vorgeschrieben.
Nur zur Richtigstellung:
Apostoli:
In Bayern ist das TT-Netz wohl eher absolut unüblich. TT-Netze finden sich meines Wissens eher im Osten Deutschlands.
In Bayern sind TN-C-S-Netze verbreitet.
@all:
Es ist wohl richtig dass ein RCD im grossen und ganzen bei TN-Netzen nicht für alle Endstromkreise in üblichen Elektroanlagen vorgeschrieben ist.
Ausnahmen gibt es einige: z.B. Stromkreise im Räumen mit Dusche / Badewanne, Steckdosen im Freien, usw. hier werden RCDs mit 30mA zwingend nach VDE gefordert.
In der Veranstaltungstechnik sind RCDs <=30mA in allen Steckdosenstromkreisen bis 32A (Ausnahme Notbeleuchtung) (nach VDE 0100 T711) zwingend vorgeschrieben und keinesfalls obligatorisch.
Zur DIN und den RCDs:
Personenschutz: 30mA RCD siehe DIN VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 412.5
Brandschutz: 300mA RCD siehe DIN VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 482
Zitat von "LMS-Daniel"Nur zur Richtigstellung:
Apostoli:
In Bayern ist das TT-Netz wohl eher absolut unüblich. TT-Netze finden sich meines Wissens eher im Osten Deutschlands.
In Bayern sind TN-C-S-Netze verbreitet.
Da muß ich dir widersprechen. in Bayern wird / wurde das Versorgungsnetzt wieder auf TT umgestellt.
ZitatIn der Veranstaltungstechnik sind RCDs <=30mA in allen Steckdosenstromkreisen bis 32A (Ausnahme Notbeleuchtung) (nach VDE 0100 T711) zwingend vorgeschrieben und keinesfalls obligatorisch.
Ok... Hast du den genauen Wortlaut für mich parat? habe grade keinen zugriff auf die 0100
So so, natürlich bestätigen Ausnahmen immer die Regel, Du bist aus München (München hat auf jeden Fall TN)
Region Südbayern hat TN-Netzform mit Ausnahme:
OBAG(Teilbereich EON), Erding, TÜGA, Deggendorf, Passau, Teile von Landshut, Pfarrkirchen, Plattling, ...
Die Inhaltliche Thematik zu den RCDs nach VDE 0100 T711 wurde bereits wiedergegeben. Diese Norm hat 19 Seiten.
@Fossi123
Die Festlegung auf zwingende Anwendung von zusätzlichen Schutzmaßnahmen (z.B. RCD) und die genau Charakteristik erfolgt jedoch meist in den 700er-Teilen der VDE 0100.
Da ich euren fachgesprächen bzgl. den zugrunde liegenden richtlinien und systemen sowieso nicht 100% folgen kann, möchte noch auf einen interessanten artikel dazu hinweisen -> http://www.diesteckdose.net/EP1202-1011-1013.pdf Vor allem sehr schön auch bildlich erklärt.
Ich hätte da noch ne Frage zu der steckdosenleiste mit überspannungsschutz, die mich hoffentlich vor einer nullpunktsverschiebung bei ausfall null schützt. Hab' mal gestöbert, aber die meisten sind blitzschutzdosen. Könnte mir jemand bitte mal beispielhaft einen link auf eine leiste oder ein gerät geben, dass schon oberhalb - sagen wir - 250 V anspricht? Was nützt es mir, einen Schutz oberhalb 600 V zu haben (was vor einem Blitzeinschlag ja schützen mag, nicht aber einem Wegfall des Nullleiters)?!?
Im übrigen verstehe ich auch nicht so richtig, warum eine zu hohe spannung netzteile zerstört. Hab immer gedacht, dass wäre dann doch irgendwie der strom, aber dann müsste ja die mind. die feinsicherung im gerät ansprechen. Unser Weidezaungerät legt ne Spannung von bis zu 8000 V an den Zaun an und da könnte ich bestimmt ein Netzteil zwischen Zaun und Erde hängen, ohne dass es kaputt geht. Sind halt nur wenige mA 
(wobei die auch heftig weh tu können!) Und da kann auch nicht mehr Energie kommen, als das Gerät in den Impuls steckt, die es auf den Zaun gibt. Auch, wenn ich Zaun und Erde mit einem niedrigohmigen Kabel verbinden würde, steckt gar nicht genug energie im impuls, um einen hohen strom zu erzeugen. Die würde zwar im Stromnetz zur Verfügung stehen, aber dann müsste doch die feinsicherung ansprechen ... verflixt nochmal! *g*
Ich kann sehr gut verstehen, dass du etwas enttäuscht bist, aber es gibt keine 100% Schutz.
Es gibt Industriegeräte(Relais), die davor schützen sollen. Die sind dann allerdings auch etwas teurer. Auch gibt es (auch wirklich sehr teure) fertige Teile, die genau das verhindern sollen.
Das mit dem Weidezaun hast du schon richtig verstanden, dort ist die Energie begrenzt, die auf die Leitung geschickt wird. Die Spannung bricht also bei einem angeschlossenen "Verbraucher" sofort zusammen, denn du willst das arme Tier ja nicht rösten, sondern nur erschrecken. Du hast also entweder hohe Spannung oder "hohen" Strom, der dann allerdings sehr begrenzt ist, weil ja nur eine bestimmte konstante Energie für den Puls zur Verfügung steht.
Durch hohe Spannung können Bauteile wie Kondensatoren oder Spulen zertsört werden, weil z.B. Funken durch die Isolation überspringen und dadurch hohe Ströme und Erwärmung auftritt.
Die Feinsicherung schützt auch nicht wirklich, weil sie eigentlich nur vor dem Brandfall schützen soll.
Die Einschaltströme bei Netzteilen sind so hoch, dass die primäre (Netzseitige) Sicherung einen sehr hohen Wert haben muss und das Gerät nicht mehr zuverlässig vor Zerstörung z.B durch Überlastung schützen kann.
Du kannst einfach nur die Anlage prüfen und dann drauf vertrauen, dass alles ordentlich gebaut wurde.
Eine gute Möglichkeit, die den Strom zwar nicht abschaltet, ist das K-500 Messystem von Arena. Seit ich das System verwende habe ich keine Probleme mehr gehabt.
Das System zeigt für jede Phase Spannung und Strom an, sowie die Gesamtleistung, das System kann auch mehrere Stromanschlüsse überwachen und phasenrichtig einander zuordnen.
Brennt bei einer Installation die Null weg oder ist gar nicht erst vorhanden, kann man, indem man am Pult Scheinwerfer auf- oder abdimmt den Nullpunkt passend schieben (man sollte allerdings wissen wie die Verteilung Phasen/Kanäle im Dimmer ist) und dann die Anlage abschalten.
So hat man halt immer in Blick, was "hinten" am Stromverteiler passiert.
Dimmst du dann auch deine Pulte und FOH, wenns "zufällig" nicht passt?
Verwendest du nur statisches Licht?
:roll:
Was nützt es dir, wenn du merkst, das Geräte ausfallen und dann mal nach einer Weile auf die Anzeige schaust um festzustellen, dass es jetzt zu spät ist?
Die Geräte brutzeln dir schneller weg als du auf "NOT-Aus" drücken kannst.
Da ich Lichtler bin, denke ich zuerst mal mit Dimmern, klar das sich Pulte nicht Dimmen lassen.
Aber: Wenn die Null direkt schon weg ist, kann man das ja mit einer kleinen Last auf einer Phase schon testen (Rackleuchte ca. 20W sollte da reichen). Wenn die Null "wegbrennt" geht das eher langsam, so dass man Zeit zum Ausgleichen hat.
Sollte ein Wackler drin sein hat man allerdings verloren.
Mein persönliches Fazit: Mit vorher Messen lässt sich oft Schlimmeres vermeiden.
Wenns schon anfängt irgenwo zu flackern oder man sieht, dass die Spannung irgendwo nicht passt, wird die Anlage sofort abgeschaltet und der Fehler gesucht, bevor einem das Ganze Zeug in Rauch aufgeht.
Ich habe mir einen Verteiler mit Überwachung gebaut.(Ich darf das!) Zuerst werden die Endstufen hintereinander an jeweils einer Phase eingeschaltet. Wenn da jetzt eine Spannung zusammenbricht, was durch die Endstufen gewährleistet ist, wenn kein N dranhängt, wird die Anlage automatisch abgeschaltet.
An L3 wird dann die Spannung stark steigen, was alleine schon zur Abschaltung führen würde.
Die teureren Geräte werden nach den Endstufen eingeschaltet.
Ich denke, dass mir damit so schnell nichts kaputtgehen kann.
Die Messung vorher sollte immer zuerst erfolgen. Und zwar nicht mit einem Multimeter, sondern mit einem Duspol. Da kann man sich auf die Messung wenigstens verlassen.
Hab da noch einen netten tipp zur problemlösung bekommen: Die Verwendung von 3 trenntrafos 400/230 V auf den phasen mit entsprechender leistung zum Aufbau einen potentialgetrennten Stromnetzes 3 x 230 V ohne null. Was ich daran witzig finde, ist die Tatsache, dass man die kontakte angreifen kann, ohne eine gewischt zu kriegen, da es ja potentialgetrennt von der erde ist 
Ist eine komische Vorstellung.
Na ja, eh nur theoretisch, da viel zu teuer für mich.
Matthias
@ Matthias M.:
Zur Beantwortung deiner eigentlichen Frage:
Wenn du nur einen einphasigen Verbraucher (z.B. 500 W-Fluter) an ein Drehstromnetz ohne Neutralleiter anschließt, passiert gar nichts. Er leuchtet nicht, geht aber auch nicht kaputt. D. h. erst das lange Kabel mit dem Vetrteiler legen, dann einen Scheinwerfer anschließen und am Kabel "entlangwackeln". Wenn Scheinwerfer ausgeht, an anderer Phase einstecken und das gleiche Spiel nochmal (hier kannst du es zuerst an der Stelle probieren, wo der Scheinwerfer beim ersten mal ausging). Wenn Scheinwerfer wieder ausgeht hast du hier wahrscheinlich einen Kabelbruch auf N.
Die kritischen Punkte bei Kabeln (d.h. da wo du zuerst suchen solltest) sind:
- Bereiche kurz nach Stecker / Kupplung
- In Stecker / Kupplung: Litzen abgequetscht (Nur im ausgesteckten Zustand öffnen 
)
Auf der "Länge" kann man Schadstellen meistens beim durch die Hand gleiten lassen erfühlen (ausgesteckt ).
Die Frage warum Netzteile durchbrennen lässt sich auch relativ einfach erklären: Den Widerstand deiner Geräte kannst du über R=U/I ausrechnen. Wenn jetzt die Spannung im Netz steigt, steigt auch der Strom, da der Widerstand konstant bleibt (und das Stromnetz im Gegensatz zum Weidezaungerät eine andere Energiebegrenzung hat).
Noch ein kleiner Kommentar zu Trenntrafo´s: Hört sich gut an, die Kontakte anfassen zu können, aber da stecken auch ein paar Gefahren dahinter. Bitte nicht nur weil es ein Trenntrafo ist, jetzt alle möglichen Spannungsführenden Teile anfassen.
@ all:
Hallo ?!? Hier wollte jemand eine einfache Antwort. Diskutiert so was nicht über acht Semester E-Technik :wink: . Ist ja schön dass ihr alle so viel wisst, aber es sollten halt möglichst viele Verstehen und nicht nur wir, die eh schon wissen was Sache ist (Ich muss aber zugeben, dass man die Netzrückwirkungen von z.B. Schaltnetzteilen und ihre Wirkung auf den Neutralleiter nicht mehr so einfach verständlich machen kann)
Hier soll sich jetzt bitte keiner angegriffen fühlen, aber beim durchlesen dachte ich mir manchmal, das es einige User gibt, die jetzt definitiv nicht mehr weiterlesen weil sie nicht mehr wissen um was es geht
Und damit ihr noch was zum lachen habt: Habe natürlich vergessen STRG+C und den ganzen Beitrag in die Zwischenablage zu kopieren. Dementsprechend stiegt dann meine Stimmung beim Blick auf das Einloggfenster, als ich mir die Vorschau betrachten wollte.
Grüße emsch
...
Edit: zu gefährlich
