I don't need that, 2.0

Im Prinzip hast Du recht, das versuchte ich dann so auch zu erklären. Ich stelle mal die These auf, dass dieses Phänomen am ehesten bei klassisch gelernten Organisten mit Tanzmusikvergangenheit vorkommt. Da gehört das ja quasi zum Standardrepertoire.

Ich finde übrigens auch, dass eine Band ab einer gewissen Größenordnung mit eigenem Mischer unterwegs sein sollte - also mit jemandem der das Material kennt und weiss wie es klingen sollte. Im Bestfall wird dieser dann auch als Bandmitglied gesehen, das nicht auf der Bühne steht.

Das beurteilen der Keyboardlautstärke im Mix geht auch wunderbar über einen gewöhnlichen Monitormix, und das sogar ohne gegeneinander zu arbeiten (keyboarder macht lauter, FOHler leiser, Keyboarder lauter....). Ich habe mich schon öfter mal mit Keyboardern die ich kenne und öfter mal auf der Bühne habe unterhalten zum Thema Lautstärke regeln. Das Problem, das richtig zu regeln ist meist (bei normal lauter Rock-Pop-musik), dass bei normalem Spielen, also füllende, flächige Sounds, diese richtig im Mix eingebettet zu leise für den Keyboarder zum Spielen sind. Wenn er sich dann hochregelt für Leadsounds oder Soli dann meist nicht genug und man muss am Pult noch etwas pushen. Ich mach das aber gern, lieber etwas zu zurückhaltend, als dass man bei jedem Soloeinstieg zusammenzuckt weils einen komplett wegföhnt. Das selbe gilt auch für den Solo-Channel von Gitarristen, wobei dort das Lautstärkeverhältnis meist besser passt.

erik:
dein beitrag trifft sich mit meinen erfahrungen zu 100%!

Zitat von "oton"

Der einzige, der wirklich beurteilen kann, wie es im Saal klingt, ist der FOH Mischer. Niemand, mit InEar/Kopfhörer whatever kann das beurteilen ...

ich möchte hier mal etwas provokant antworten:
mir begegnen in den letzten jahren immer wieder FOH-positionen, die keineswegs geeignet sind das was man im publikum wirklich hört von dort aus wirklich abschätzen zu können. man muss von dort aus ins publikum laufen, um zu hören was man tut.
und unter solchen bedingungen ist ein FOH-mix nicht zwingend besser als ein selbstmix von der bühne...

im grunde bin ich aber voll deiner meinung.
wenn der FOH platz repräsentativ ist (also nicht ganz hinten oder gar unter einer treppe oder sogar neben der bühne!), dann ist der mix vom FOH die beste lösung für musiker UND publikum. wie sind die schnittstelle zwischen klangerzeuger und zuhörer.
genau aus diesem grunde wurde diese lösung ja irgendwann mal erfunden!
es ist sehr schade, das viele kollegen eine sinnvolle FOH-position offenbar nicht mehr für wichtig halten.

jaja, die unbelehrbaren Künstler, Veranstalter,etc...

Früher hab ich auch jeden von den Vorzügen des "vom-FOH-gemischt-werden" überzeugen wollen - hab ich mir nach einem Sportlerball komplett abgewöhnt.
(o-ton erinnert sich sicher auch noch gerne an die Veranstaltung :-), aber er hatte das Foyer und ich den Sauhaufen mit dem ASA-Powermischer im Saal).

Ich sag den Spezialisten seitdem dann klipp und klar, dass ich dann aber auch komplett aus der Nummer raus bin - Pferdedecke über den FOH und weg bin ich.
Der Veranstalter wird darüber informiert, dass der Künstler das ausdrücklich so wünscht und gut ist.

FOH-Positionen an dämlichen Plätzen?
Von mir aus gerne - mir wurscht. Wenn man meint, mir meine Arbeit unmöglich machen zu müssen, weil sonst angeblich 4 Plätze weniger verkauft werden können - nur zu.
Wer schon auf diese Idee kommt, versteht in 90% der Fälle auch nach Belehrung nichtmal ansatzweise die Blödsinnigkeit seiner Gedankengänge.
Der Veranstalter hat mir dann zu unterschreiben, dass er über die möglichen Probleme und Risiken belehrt wurde und "hinterher-Gemecker und Gelddiskussionen" auszubleiben haben - und dass er sich für den nächsten Event einen anderen Trottel suchen kann.

Ich werde es NICHT per IPAD retten wollen, weil er damit ja Recht bekommt. Dass es eben DOCH funktioniert.
Interessanterweise hat die Vorlage der "ich verzichte auf guten Sound-Erklärung" (wenn auch nur in seltenen Fällen) aber mehr bewirkt als alle Diskussion.

es grüßt
der Alex

Sacht ma, versucht ihr auch, wenn möglich, wenigstens einen Lautsprecher in Richtung FOH zu richten? Beim klassischen Rock'n'Roll PA ist das ja nicht so einfach, bei einem klassischen Industriejob mit zig Delays hingegen machbar.

...und ich dachte bisher, dass gerade die Möglichkeit des 'ins Publikum Laufens' der entscheidende Vorteil eines FoH ist...
Der faule Mischer bleibt stattdessen hinter dem Pult.
Zugegebener Maßen sollte sich ein guter Tonie das Arbeiten einfach machen und die optimale Hörposition am Pult eingerichtet haben - oder dort wenigstens nicht das schlechtestmögliche Ergebnis vorfinden.

Zitat von "treibsand"

...und ich dachte bisher, dass gerade die Möglichkeit des 'ins Publikum Laufens' der entscheidende Vorteil eines FoH ist...
Der faule Mischer bleibt stattdessen hinter dem Pult...

dann bin ich eben faul, mir doch wurscht! :wink:

folgender denkansatz zu diversen FOH positionen:

situationA:
wenn der FOH an einer guten position steht und die anlage so ausgerichtet/eingestellt ist, dass sie über einen möglichst großen bereich möglichst gleichmässig klingt, dann brauche ich überhaupt nicht ins publikum laufen. denn mein platz ist dann repräsentativ für viele plätze.
stattdessen kann ich mich hier dann um die feinheiten im mix kümmern, und das wie immer in echtzeit

situationB:
wenn der FOH ein bisschen ungünstig steht und/oder die anlage eben nicht überall gleichmässig klingt, dann muss ich zur überprüfung des ergebnisses ab und an mal an andere orte laufen - sofern mir das während der VA überhaupt möglich ist! nach einer gewissen eingewöhnungszeit kann man mit genügend erfahrung eingeschränkt gut arbeiten.
es sei denn, die anlage ist in ihrer abstrahlcharakteristik so grottenschlecht, so dass sie überall anders klingt - in diesem falle verweise ich auf klasseD

situationC:
wenn der FOH ausserhalb der hörzone des publikums ist, dann kann man von dort aus nicht vernünftig mischen.
mehr muss man dazu ja nicht sagen.

situationD:
wenn der FOH ausserhalb der hörzone des publikums ist UND die anlage überall anders klingt, dann hat man als "FOH -mischer" gegenüber einem "von-der-bühne-mischer" ausser vielleicht dem lautstärkeempfinden so gut wie keine vorteile.

situationZ:
wenn der FOH ausserhalb der hörzone des publikums ist UND die anlage überall anders klingt UND die band ihre instrumente nicht beherrscht, dann ist es besser GAR KEINEN FOH zu haben.

der anstrebbare zustand sollte also "situationA" sein, alles andere sind kompromisse die mehr oder weniger gut kompensiert werden müssen/können

es gab mal eine Kelly-Tour, da hatte Achim Schulze gar keinen FOH,
sondern hatte sich Backstage ein Paar Studioabhören hingestellt und quasi CTC
(Close to Catering)
die komplette Tour absolviert.
Die Band war damals wohl sowas von angesagt, dass man sich den toten Winkel
hinter dem FOH nicht leisten wollte...

Soviel zum Thema ungewöhnliche FOH-Position

Zitat von "skyper"

Die Band war damals wohl sowas von angesagt, dass man sich den toten Winkel
hinter dem FOH nicht leisten wollte...

Daran lag das wohl ehr nicht, schließlich gab es auch den Licht-FOH mit Follows in Obergeschoß (zu mindest als ich for Ort war).

Zitat von "skyper"

es gab mal eine Kelly-Tour, da hatte Achim Schulze gar keinen FOH,
sondern hatte sich Backstage ein Paar Studioabhören hingestellt und quasi CTC
(Close to Catering)
die komplette Tour absolviert.
Die Band war damals wohl sowas von angesagt, dass man sich den toten Winkel
hinter dem FOH nicht leisten wollte...

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Er wollte wohl von den Fans weit weg sein

Das ist dann wieder ein abgeschlossener Raum, in dem man über eine gute, passende Abhöre durchaus einen guten Mix abliefern kann. Man hat dort nicht den störenden Bühnenlärm, der bei einem Platz neben der Bühne. Ähnlich wie aus einem Ü-Wagen. Wenn das PA-System stimmig ist, ist das für mich ein guter FOH (CTC/NTC)-Platz.

Zitat von "simonstpauli"

....in dem man über eine gute, passende Abhöre durchaus einen guten Mix abliefern kann.....

So ist es. Wenn man, wie in diesem Beispiel, dann auch noch weiß, wie das geht, und dann auch mehrere Summen ausspielt, die der PA-Mann (heute System-Engineer) draussen passend zusammenschiebt, dann kann das schon Sinn machen.

Die Sache hat natürlich den kleinen Haken dass sie erst ab einer Größenordnung wirklich funktioniert, in der das Direktsignal von der Bühne keine nennenswerte Rolle für den 'Saalsound' mehr spielt. Also entweder bei sehr groß, oder alle spielen In Ear, Backline ist neben/ hinter der Bühne, und Drummer werkelt im Plexiglaskäfig.
Bei U2 gab’s vor 30 Jahren oder so schon das mitreisende mobile Tonstudio für den Stadionlivesound; bei Journey hab’ ich’s eine Nummer kleiner so erlebt – Festival Bandfrontplatz irgendwo backstage unter einem schicken neunzehn Euro neunundneunzig Zeltling (FOH Sound war im Übrigen ganz ausgezeichnet!).
In einem lärmigen Bierzelt oder halbleeren Kneipenkuppelsaal würde ich das aber trotzdem lieber nicht so machen wollen. :roll:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

jep, das verhältnis des bühnenschallanteils zum PA-schallanteil spielt hierbei eine erhebliche rolle!
erst wenn der bühnenlärm quasi keine rolle mehr spielt, kann man (bei einem sehr gut gemachten beschallungssystem) den mischplatz auch mal aus dem publikumsbereich herausnehmen.

wichtig ist hierbei nur, dass man dann über eine abhöre mischen sollte, die der PA klanglich sehr ähnlich ist!

ich habe dazu mal folgende bittere erfahrung machen müssen:
mischpult seitlich hinter der bühne (!), ich musste mangels abhöre einen kopfhörermix machen.
die front-PA war eine d&b C7 (2tops je seite mit den entsprechenden systembässen und B2 subs)
wenn ich nach vorne gelaufen bin, um den PA sound zu hören, waren die stromgitarren immer sehr präsent im mix, die stimmen zu weit hinten.
wenn ich zurück zum kopfhörer kam, stimmte das verhältnis wieder. also hab ich die gitarren ein bisschen zurückgenommen, so dass ich sie gerade noch wahrnehmen konnte.
als ich mich wieder ins publikum drückte, waren die klampfen aber immer noch zu laut, und zwar wesentlich!
es war einfach nicht möglich, das ergebnis im kopfhörer auch nur einigermaßen mit dem des PA-sounds in einklang zu bringen.
das lag übrigens nicht am bühnenpegel, der war wirklich moderat. nein, die anlage klang einfach komplett anders als der kopfhörer.
mit dem selben kopfhörer habe ich auch einige andere gigs von hinten gemischt, da war der unterschied einfach nie so krass.
aber das ist wieder ein ganz anderes thema...

Ist ja alles schön und gut mit dem FOH. Ich bevorzuge es auch vor der PA zu stehen, aber es gehen einem ganz schnell die Argumente aus, wenn andere Kollegen, mit dem Pult neben der Bühne, wirklich guten Sound zaubern!

mit kollegialem Gruss
Golle

Nö. Es gibt genug Faktoren die den Mix von der Seite vermiesen können und man auch nicht vernünftig reagieren kann ohne optimale Position und Finger am Regler. Akustik, laute Backline, undisziplinierte Musiker, lautes Publikum, usw. Manchmal funktioniert es weil man einen guten Tag hat und eh alle InEar spielen und manchmal geht's gar net, weil laut Murphy alles zusammen kommt.

Zitat

...Ich bevorzuge es auch vor der PA zu stehen, aber es gehen einem ganz schnell die Argumente aus, wenn andere Kollegen, mit dem Pult neben der Bühne, wirklich guten Sound zaubern!

ganz ehrlich: wie oft klappt das wirklich so gut?
einen ausgewogenen sound von neben der bühne zu mischen ist nicht einfach, denn man hört die backline von dort definitiv ganz anders als im zuschauerbereich. ausserdem benötigt man eine zusätzliche abhöre, die dem PA-system klanglich mindestens ähnlich sein muss. das bedeutet erhöhten materialaufwand und schlägt sich auf die kosten nieder (wenn auch verhältnismäßig gering)
sicherlich kann man bei halbwegs idealen vorraussetzungen sogar halbwegs gute ergebnisse erzielen (mit denen das publikum in der regel zufrieden ist, weil sie´s sowieso nicht besser kennen :shock: ), aber es ist nunmal ein heftiger kompromiss, der durchaus schief gehen kann. das weiss man vorher nicht wirklich. hier würde ich tatsächlich o-tons vertragsklausel einsetzen, die mit dem "unter diesen umständen ist der veranstalter alleine für das klangliche ergebnis verantwortlich"...

...jetzt geb' ich auch 'mal meinen Senf zu "FOH neben der Bühne" ab !

Ich bin seit über 12 Jahren in einem recht renomierten und bekannten Freilicht-Theater hier für die Technik verantwortlich und fahre all' abendlich die Vorstellungen.
mein "FOH" besteht aus einem Technikhaus, welches sich neben der Bühne hinter Gebüsch befindet. Zu Hauptproben hab' ich 2 oder 3 mal die möglichkeit den Sound auf der Tribühne zu hören (Sprachverständlichkeit, Gewichtung zwischen Mikros (oder auch ohne Mikros) im Verleich zur Hintergrund-Musik oder zu dominierenden Einspielern.
Nach weit über 1.000 Vorstellungen in der gleichen Location kann ich mittlerweile sowohl über Kopfhörer, als auch über "ich-streck'-den-Kopf-aus-meinem-Technikhaus" wissen, wie es sich auf jedem der Plätze auf meiner 260-Sitzplatztribühne bei verschiedenen Wetter-und Wind-Bedingungen anhört. Lacht jetzt nicht, aber Luftfeuchte und Windgeschwindigkeit- und -Richtung gehört da genau so dazu, wie z.B. Ob es tagsüber geregnet hat oder nicht (die PA steht hinter Bäumen/Büschen, bzw. Hängt in den Bäumen)

...deswegen mein Anteil an dieser Diskussion:
"Mischen neben der Bühne kann man schon, wenn man es kann..."

Steinigt mich, falls jemand das Bedürfnis dazu hat

sec

warum steinigen?
du hast 1000fache erfahrung in ein und derselben location, kennst die anlage und die situation in- und auswendig. ausserdem hast du hauptsächlich sprecher auf der bühne, die machen einfach nicht so einen lärm wie ein schlagzeug...
unter diesen bedingungen ist ein mix von der seite natürlich deutlich einfacher zu handeln.

es kommt eben auch auf die situation an.
ich ging bei meinen bisherigen aussagen natürlich von livebands auf der bühne aus, die eine gewisse energie in den raum schicken.

Wenn die Position nicht optimal ist und es gibt keine andere Möglichkeit dann laufe ich. Mix neben der Bühne geht das genau so wie alles andere. Ist nicht schön aber geht. Was aber wohl hier zum Ausdruck gebracht werden soll, die Band hat nicht die Möglichkeit zu laufen, die sind auf der Bühne. Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten, entweder der Soundcheck im Vorab wird so gut, das man nicht mehr viel ändern muss, ist aber meist schwierig das sich zum Abend ja Faktoren ändern, oder man spielt eben wie man denkt mit den uns allen bekannten Folgen.