In Ear - Gehörschädigend?

Zitat von "markus olk"

Ich würde hier auf den Monomix als Ursache tippen.

Gegenüber der Situation mit Wedges und Instrumentalverstärkern (Wichtig: mit moderaten Bühnenlautstärken) erleichtert das Richtungshören die Wahrnehmung einzelner Stimmen, selbst wenn sie vergleichsweise leise sind (Cocktailparty-Effekt).
Bei monophonem IE fehlt die Richtungskomponente, wodurch das Heraushören einzelner Stimmen und Instrumente demgegenüber erschwert wird !

Darum arbeiten (chor-) gesangsbetonte Bands wie die "Eagles" nicht mit monophonem IE. :wink:

Inear mit einem Ohrstöpsel würde ich als recht gefährlich für die Ohren betrachten, da man wenn man etwas nur auf einem Ohr hört es sehr leise wirkt (mal ausprobieren, wenn normal für beide ohren eingestellt und dann einen Stöpsel raus, ich hab dann immer das Gefühl dass fasst garnichts mehr da ist...), für das Ohr ja aber die gleiche Belastung ist.....

Hallo Leute,

hier wird ja viel Sinnvolles geschrieben. Folgendes möchte ich aber auch noch anmerken, da es noch keiner tat:
Wir Menschen sind leider garnicht geeignet Lautstärke zu beurteilen. Ein voll aufgedrehtes Küchenradio empfindet jeder als abartig laut, ein großes Linearray, daß gerade 100 dB Average fährt, empfindet jeder als angenehm leise. Dieses Problem hat man auch bei der Einschätzung von In Ear Lautstärken. Aufgrund der sauberen Wiedergabe empfindet man ein In Ear als leiser, als z.B. eine Box. Deswegen neigen praktischn alle unerfahrenen Probanden dazu, ein In Ear grundsätzlich zu laut aufzudrehen. Der Threadstarter hat ja auch beschrieben, er habe das Gefühl, daß er das so laut bräuchte. Und genau da liegt der Haken: unser Gefühl lenkt uns hier in die falsche Richtung.
Ich kann jedem Musiker nur empfehlen, mit In Ear zu spielen, da dies eine Möglichkeit ist effizient seine Ohren zu schützen, jedoch muß man sich selbst eine sinnvolle Nutzung regelrecht "anerzwingen". Versucht bitte regelmäßig, die Lautstärke zu senken und Ihr werdet staunen, wie lange man dann doch noch singen kann, obwohl man im ersten Moment meint, jetzt ist es zu wenig. Ich kenne Musiker, bei denen das hervorragend klappt. Da bin ich selbst als Techiker oft platt, wenn ich in den Hörer reinnhöre, mit was die da noch auskommen. Ich kenne sogar Sänger, die sich selbst NICHT auf den In Ear legen (das ist sicher der Extremfall). Ihr Argument: Ich hab den Hörer so leise, daß das reicht, was ich von mir von Innen höre! Dies ist bei konventionellem Monitoring aber sicher unmöglich.
Alle anderen Tips (Stereo, Latent...) helfen aber sicher auch

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Moin,

es wurde schon angeschnitten...

Überlegt Euch welchem Hörerlebniss das aufs InEar gemischte Signal für den/die SängerIn erzeugt. Ohne Latenz ist das ein Schlauch vom Mund zum Ohr, oder zwei Schläuche, kaum besser als der/die Finger im Ohr, nur (massiv hörschädlich!) lauter und mit Zischlauten. Mit Latenz ist der Schlauch länger, das Hörerlebnis ist ähnlich wie im Freien auf einem Parkplatz - eine Reflexion. Das kann nicht klappen. Man fragt also den/die SängerIn nach der natürlichen Situation, die er/sie als nützlich oder angenehm zum Singen empfindet. Wenn das die Badewanne im Badezimmer ist, dann baut man eben das Badezimmer elektronisch nach, auch ein Wedge im Bühnenhaus lässt sich nachbilden. Klirr und Laufzeit nicht vergessen

Gruß

http://www.2sound.de/musiker-f…renprobleme-t2649-50.html

Ich lasse mir generell immer etwas Hall auf den InEar-Mix geben. Finde das einfach deutlich angenehmer, da der Mix sonst extrem trocken und unnatürlich klingt. Ob das mein subjetives Ortungsvermögen bzw. Lautstärkegefühl beinflusst, kann ich jetzt nicht ohne Test sagen, könnte es mir aber gut vorstellen.

Werde das beim nächsten Einsatz mal ausprobieren, auch mal mit Latenz spielen.

Problematisch finde ich es immer, wenn mir zu viel auf meinen Weg gemixt wird. Ich sage eigentlich immer klar an, dass ich nur meinen Gesang, den unserer Sängerin und mein Keyboard will. Trotzdem gibt es imer wieder Techniker, die standartmäßig Gitarre mit draufgeben, manchmal auch Drums.

Gruß Markus

ein kleines theorem aus der Akkustik :
bei vergleich des Schalldruckpegels am Ohr ist der kopfhörer bis zu 10 db lauter am Ohr als ein gleichlaut emfundener Lautsprecher .
und das ohne Latenz.
und deine Hörer klingen ja auch noch gut, wenn du dir da ne Gitarre so reinschraubst ,das die schon fast fühlbar ist (psychoakkustisch),dann ist das schon sehr laut.

Du kannst ja immermal wieder mit dem gleichen ausgangspegel wie deine stimme mal ne CD über deine Inears anhören .
natürlich ohne leisermachen, wirst dich wunder wie das schiebt.

Deswegen wennns imohr pfeift das eiunzige was hilft ,DEUTLICH leiser machen.

und zum spass noch ne kleine rechnung :
deine hörer haben ne empfindlichkeut von 117db/mW dein IEM hat ne ausgansleistung von 100mw (praktischerweise bei der gleichen Impedanz wie dein hörer => wenn du dein komplett IE mal voll aufdrehst kommen dann
am OHR 137 dB an

rechnet man jetzt zurück : halb aufgedreht und sender nicht im clipping
kann jetzt bloss schätzen vielleicht hast du dann wenns viel ist 20dB weniger als Vollgas (das ist deutlich weniger )
dann bleiben am ohr immer noch 117 dB übrig
da ist dann im übrigen ungefhr so laut wie eure PA im abstand vonn 4m wenn alle roten Lampen and er D12 an sind.

da einfach mal drüber nachdenken.

Mfg und leiser machen

der M

Ohrhörer werden generell als "nicht so laut" empfunden, zumal sie auch (bei entsprechender Qualität) hohe Schallpegel mit geringen Verzerrungen übertragen können.

Lesetipp: http://www.tagesspiegel.de/wel…esundheit;art1117,2781567

... dabei den Abschnitt über "Minikopfhörer" (gemeint sind wohl eher die "Stöpsel") beachten.

Auch hier http://www.jff.de/zappen/?BE_ID=2&IN_ID=5&RECORD_ID=85 wird auf die Problematik mit "Ohrstöpseln" eingegangen. Das Risiko einer zu hohen Abhörlautstärke ist aufgrund der geringen benötigten elektrischen Leistungen und der erschwerten Vergleichbarkeit mit Pegeln bei Lautsprecherwiedergabe besonders groß. Ich gehe daher davon aus, daß die meisten IEM-User (inkl. der Profis) mit zu hohen - d.h. auf Dauer gehörschädigenden - Abhörpegeln arbeiten und wage daher die Prognose, daß bei Hörschwellenmessungen beim HNO-Arzt die langjährigen Nutzer von IEM keine gute Figur abgeben werden. :wink:

eindeutig JA!!! Musik wir oft als Krach empfunden, ist sie doch mit Lärm verbunden.

aber was hilfs??

Grüße aus Berlin

Zitat von "Der M"

ein kleines theorem aus der Akkustik :
bei vergleich des Schalldruckpegels am Ohr ist der kopfhörer bis zu 10 db lauter am Ohr als ein gleichlaut emfundener Lautsprecher .
und das ohne Latenz.
und deine Hörer klingen ja auch noch gut, wenn du dir da ne Gitarre so reinschraubst ,das die schon fast fühlbar ist (psychoakkustisch),dann ist das schon sehr laut.

Du kannst ja immermal wieder mit dem gleichen ausgangspegel wie deine stimme mal ne CD über deine Inears anhören .
natürlich ohne leisermachen, wirst dich wunder wie das schiebt.

Deswegen wennns imohr pfeift das eiunzige was hilft ,DEUTLICH leiser machen.

und zum spass noch ne kleine rechnung :
deine hörer haben ne empfindlichkeut von 117db/mW dein IEM hat ne ausgansleistung von 100mw (praktischerweise bei der gleichen Impedanz wie dein hörer => wenn du dein komplett IE mal voll aufdrehst kommen dann
am OHR 137 dB an

rechnet man jetzt zurück : halb aufgedreht und sender nicht im clipping
kann jetzt bloss schätzen vielleicht hast du dann wenns viel ist 20dB weniger als Vollgas (das ist deutlich weniger )
dann bleiben am ohr immer noch 117 dB übrig
da ist dann im übrigen ungefhr so laut wie eure PA im abstand vonn 4m wenn alle roten Lampen and er D12 an sind.

da einfach mal drüber nachdenken.

Mfg und leiser machen

der M

Alles anzeigen

Leider völliger Käse !

1. macht eine Sennheiser EW 300 G2 25mW am Ausgang, keine 100mW, obwohl es solche Systeme durchaus gibt.
2. müsste man noch eine Kabeldämpfung des Antennenkabels, sowie Luftdämpfung des Signals von der Antenne bis zum Beltpack mit einberechnen. Nicht wenig !

Ich schreibe bewusst müsste, denn dass da eine Dämpfung vorhanden ist, wissen wir alle.

Nun zum Versuchsaufbau:

Ich stecke mir das IEM-Beltpack hinten mittig am Körper an die Hose.
Nun stelle ich mich in einer Entfernung x mit dem Rücken zur Antenne und höre Musik in Lautstärke Y.
Nun drehe ich mich um und schaue die Antenne an, mein Körper hat nun eine Dämpfung von ca. 6db.

Erstaunlicherweise wird die Musik aber nicht leiser, schon gar keine 6db, richtig ??!!

Damit wäre bewiesen, dass die 100mW oder 25mW mit der Lautstärke des Beltpacks nichts zu tun haben, sondern lediglich die Feldstärke des zu sendenden Signals bestimmen.

Zudem sei gesagt, dass eine CD mit x dbFS lauter ist als eine Stimme mit x dbFS, da es sich bei gemasterten Stücken heutzutage um lautheitsmaximierte, zutodegemasterte Ungetüme handelt.

Zitat

Deswegen wennns imohr pfeift das eiunzige was hilft ,DEUTLICH leiser machen.

Da haste recht...

MfG
Sascha Kohl

Zitat von "sascha-kohl"

...
Nun zum Versuchsaufbau:

Ich stecke mir das IEM-Beltpack hinten mittig am Körper an die Hose.
Nun stelle ich mich in einer Entfernung x mit dem Rücken zur Antenne und höre Musik in Lautstärke Y.
Nun drehe ich mich um und schaue die Antenne an, mein Körper hat nun eine Dämpfung von ca. 6db.

Erstaunlicherweise wird die Musik aber nicht leiser, schon gar keine 6db, richtig ??!!

Damit wäre bewiesen, dass die 100mW oder 25mW mit der Lautstärke des Beltpacks nichts zu tun haben, sondern lediglich die Feldstärke des zu sendenden Signals bestimmen...

Alles anzeigen

nein, nicht ganz. in diesem beispiel wäre nur bewiesen, das die automatische pegelnachregelung im empfänger funktioniert. dies wird über eine gegenkopplung im empfänger realisiert.
wird das empfangssignal schwächer, wird der empfänger empfindlicher angesteuert. da es sich in der regel um ein FM signal handelt (amplitude=signalstärke), lässt sich die entsprechende regelung sehr einfach detektieren.

Zitat

nein, nicht ganz. in diesem beispiel wäre nur bewiesen, das die automatische pegelnachregelung im empfänger funktioniert. dies wird über eine gegenkopplung im empfänger realisiert.
wird das empfangssignal schwächer, wird der empfänger empfindlicher angesteuert. da es sich in der regel um ein FM signal handelt (amplitude=signalstärke), lässt sich die entsprechende regelung sehr einfach detektieren.

Bevor da etwas völlig durcheinandergerät: Bei einer Frequenz(de)modulation (wie sie bei IEM verwendet wird) steckt die Amplitude ("Lautstärke") der rückgewonnenen NF einzig und allein im Hub, nicht im Sende- bzw. Empfangspegel des Trägers! Aus diesem Grund ist FM deutlich zuverlässiger als AM, weil nicht gleich jeder Einbruch schwankende Lautstärke verursacht.

es grüßt

derautor

Moin,

ich kann nicht anders:

Die Sonne schien schon bevor es Menschen gab, Hiroshima war 1945, wir verbrennen bis heute unsere fossile Erbschaft, und ruinieren den Planeten. Dumpf ist Trumpf. Die Sonne scheint noch immer...

Leute, lernt mit Fortschritt umzugehen, IEM ist die einzig realistische Möglichkeit ohne Hörschädigung live zu spielen. Allerdings muß man insbesondere für den Gesang sinnvolle Räume nachbilden. Geht mal in einen reflexionsarmen Raum und singt, ist das gut? Wäre es besser, wenn es lauter wäre? Der Mensch hört keine dB, das hat er in der Frühgeschichte nicht gebraucht! Aber jeder Mensch hat eine sehr feine Wahrnehmung für Klänge und Räume, er übt den Gesang in Räumen, er lernt in Räumen den Gesang zu intonieren, er lernt in Räumen Zisch- und Popplaute für Zuhörer verständlich darzubieten. Immer ist ein Raum im Spiel, wie soll dann das trockene, direkte Signal dem Künstler nützen?

Die Kids in der Straßenbahn, die sich ohne es zu bemerken seit der Erfindung des Walkman das Gehör zerblasen, sind auch nur Opfer von "Dumpf ist Trumpf". Wenn man in einem Vehikel mit einem Störschallpegel von mindestens 80dB, Musik mit mindestens 40 dB Störabstand hören möchte, wie laut müssen offene Ohreinhänger dann spielen? Na? Wie leise könnte man mit einem luftdicht im Gehörgang sitzenden System Musik mit 40dB Störabstand hören? Wer ist jetzt Schuld an ertaubten Erwachsenen?

Wer ist Laie? Die Kids sind ganz sicher tontechnische Laien, etwas mehr Kompetenz siedle ich bei den Herstellern an. Wer ist in der Verantwortung? Wer hätte offene Ohrhänger verhindern können? (der einzige Grund in der Straba 120dB ans Ohr fahren zu MÜSSEN!)

Wer ist eher tontechnischer Laie im Konzertsaal? Musiker oder Tontechniker? Wer begeht die Körperverletzung? Derjenige der dem Künstler den Raum entzieht und ohne Not vorenthält? Derjenige, der blöderweise mit dem vollen unverzerrten "raumentleerten" Brett im Ohr immer noch nicht singen kann? Lieber Himmel, steckt Euch doch mal ein Mikro ins Pult und hört Euch selbst zu.

25mW, 100mW, mein Ghettoblaster hat 1000Watt PMPO - wie Gehörschädlich ist das? Ist UKW oder Mittelwelle schädlicher?

Gruß

PS: Liebe Hersteller, baut ein einfaches Hallgerät in die IEM Beltpacks, ein Badezimmer kostet sehr wenig DSP-Leistung, und löst das einzige Problem bei IEM. Ihr wollt doch an die MI-Kunden, an die Sänger die sich einen direkten Link vom Funkmikro bauen, oder?

Zitat von "derautor"

Bevor da etwas völlig durcheinandergerät: Bei einer Frequenz(de)modulation (wie sie bei IEM verwendet wird) steckt die Amplitude ("Lautstärke") der rückgewonnenen NF einzig und allein im Hub, nicht im Sende- bzw. Empfangspegel des Trägers! Aus diesem Grund ist FM deutlich zuverlässiger als AM, weil nicht gleich jeder Einbruch schwankende Lautstärke verursacht.

es grüßt

derautor

ganz genau: die lautstärke steckt bei FM im frequenzhub (deviation).
der jeweils vorhandene antennenpegel (die signalstärke) wird dennoch über eine gegenkopplung den zwischenfrequenzmischern mit möglichst gleichem pegel zugeführt. erkennen kann man das übrigens am rande des empfangsbereiches, denn wenn die verstärkung dieser gegenkopplung maximal ist, rauscht sie auch schon vernehmlich...
das ausiosignal wird also nicht beeinflusst, wenn man seinen körper zwischen die antennen dreht.

bernd häusler:
das ist sicher ein ganz wichtiger hinweis!
ich dachte es wäre allgemein bekannt, das man bei inear anwendungen zwingend einen hall einsetzen sollte.

Moin,

http://www.youtube.com/watch?v=E3BnEY4o_kI&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Xm8sHyTLu9Y

natürlich ist das hier nicht der richtige Ort, hier sind nur Profis, davon konnte ich mich beim Lesen der Themas überzeugen...

Gruß

Zitat

PS: Liebe Hersteller, baut ein einfaches Hallgerät in die IEM Beltpacks, ein Badezimmer kostet sehr wenig DSP-Leistung, und löst das einzige Problem bei IEM.

naja naja,- diese theorie hört sich ja erstmal plausibel an,- ist aber nicht allgemein anwendbar. die von dir angesprochene raumkomponente ist in meinen augen eher schmückendes beiwerk. wesentlich wichtiger ist imho das richtige filtern der einzelnen quellen, sowie die richtige platzierung im mix. was ich viel gefährlicher finde, ist die verwendung eines mono iem, hier ist es fast unmöglich ein einigermaßen erträgliches hörgefühl zu erzeugen, was letztendlich dazu führt, dass der aspirant an der schraube dreht und sich das gehör ruiniert.

Moin,

Zitat von "oops"

die von dir angesprochene raumkomponente ist in meinen augen eher schmückendes beiwerk.

Du hast nichts verstanden.

Zitat von "bernd häusler"

Allerdings muß man insbesondere für den Gesang sinnvolle Räume nachbilden. Geht mal in einen reflexionsarmen Raum und singt, ist das gut? Wäre es besser, wenn es lauter wäre? Der Mensch hört keine dB, das hat er in der Frühgeschichte nicht gebraucht! Aber jeder Mensch hat eine sehr feine Wahrnehmung für Klänge und Räume, er übt den Gesang in Räumen, er lernt in Räumen den Gesang zu intonieren, er lernt in Räumen Zisch- und Popplaute für Zuhörer verständlich darzubieten. Immer ist ein Raum im Spiel, wie soll dann das trockene, direkte Signal dem Sänger nützen?

jetzt schau die verlinkten Videos nochmal an. Gefährliche Werbung... ...der Mixmode führt bei Sängern zwingend zum Hörschaden. Die Hersteller müssen zwingend darauf hinweisen, daß der eigene Gesang im Mixmode keinesfalls funktionieren kann, mit Beltpacks ohne eingebaute Raumsimulation durch DSP-Hall.

Die Hersteller tun allerdings genau das Gegenteil.

Auch Du schwafelst nur.

Gruß

hhmmm...

also ich berichte aus meiner praxis und die stellt sich nun mal so dar...

ich schraub das so, wie meine kundschaft es wünscht,- hall & räume stehen komischerweise nicht oben auf der wunschliste,
eher ein spielrelevanter, wohlsortierter sound...
das kann unter umständen auch mal sehr abstrakt ausfallen, jedenfalls für meinen hörgeschmack.

:?

Zitat von "oops"

ich schraub das so, wie meine kundschaft es wünscht,- hall & räume stehen komischerweise nicht oben auf der wunschliste

Genausowenig stehen geschlossene Ohrstöpsel auf der Wunschliste der "Walkmann-Kids", sind jedoch die einzig mögliche Herangehensweise zur Verhinderung von schweren Hörschäden.

Ich sehe da, genauso wie bei der IEM-Technik eine "Beratungshaftung", eine Verpflichtung für Sachkundige, richtig zu beraten. In Unserem Fall ist das die Anfertigung eines sachkundigen Mixes, im Fall der Hersteller ist es die sachkundige Werbung. In allen Fällen geht es um Körperverletzung an Laien.
Was "Wunschliste" ist darf also niemals das Maß des Handelns für Sachkundige sein.

Hersteller dürfen Laien nicht damit umwerben, daß ein Gesangsmikro unbearbeitet auf dem Mixmode gelegt werden kann.

Wir dürfen niemals den eigenen Gesang ohne gründlichste Raumerzeugung auf das jeweilige IEM mischen. Sachkunde erfordert das.

Dabei genügen keinesfalls die üblichen Räume bei Musikproduktionen, und auch kein globales Hallgerät für mehrere Sänger. Der erforderliche Hallanteil ist sehr hoch, zu hoch für die Mitmusiker. Man braucht also zwingend für jeden Gesang eine DSP-Engine. Spart man aber mangels DSP-Ausstattung mit dem Hall, dann sind die "gewünschen" Pegel des trockenen Anteils gefährlich hoch, allerdings ohne daß der Sänger es selbst bemerken kann*.

Es gilt zu erkennen, daß das Monitoring des jeweils eigenen Gesangs auf IEM eine markante Sonderstellung einnimmt, die bei keiner anderen Technik als IEM-Monitoring relevant ist. Die weiteren Signale folgen den bekannteren Regeln. Man sollte also stutzig werden, wenn der jeweils eigene Gesang beim reinhören alles dominiert. Das ist bei einem passenden Raum nie nötig, weil der eigene trockene Gesang durch Körperschall schon relativ laut beim Hörsinn ankommt.

Ich finde es zynisch die Verantwortung für Hörschäden an den "Knopf" des Künstler weiterzureichen, wenn vom Techniker Sachkunde und verantwortliches Handeln gefordert werden muß.

Es mangelt jedoch zu oft an verantwortlichem Handeln, und in der Folge an Sachkunde. Ahnungslosigkeit ist keine gültige Ausrede, Laienwunsch genausowenig!

Gruß

*Ich hatte den Fall des trocken auf das IEM gegebenen Gesangs in einem anderen Forum, das endete mir Gehörschaden und Schmerzen beim Arzt. In einem weiteren Fall war es von der Sache her genauso, der Verlauf aber glimpflicher. Solange Sachkundige nicht eingreifen, und sich billig auf dB und Eigenverantwortung zurückziehen wird die Tontechnik genau den Ruf behalten, den sie nunmal in der Gesellschaft zu Recht hat: "Werk des Teufels"

sehr verehrter Kollege Bernd Häusler,
klingt alles sehr wahr und einleuchtend, ich muss es dem Sänger ja nicht direkt auf die Nase binden, bzw eine 2 Sekundenhallfahne ins Ohr schicken.
Soweit so gut.
Allerdings missfällt mir Deine abgehobene, superarrogante Art die Fakten hier darzubieten.
So sehr Du auch möglicherweise nach den von Dir aufgestellten Regeln entsprechend ein Sound- Vollprofi bist, in Benimmse biste´n Laie unterster Kategorie.

liebe Grüsse aus Berlin,
der Diak

Freunde, beruhigt euch. Ihr habt doch alle auf Eure Weise recht.
Sicher bestimmt in erster Linie der Künstler selbst was er hören möchte und was nicht. Daß die Verkaufsabteilungen der großen IEM-Hersteller Musikern und Amateurmischern am liebsten "steckerfertige" Lösungen verkaufen möchten die den doofen, tauben Monitormischer überflüssig macht ist aber wohl auch klar.
Genauso wie die Tatsache daß Mono-IEM für Gesang, womöglich mit halboffenen Hörern (oder nur einem - noch schlimmer...) ab einer gewissen Bühnenlautstärke schlicht nicht mehr funktionieren kann und in der Praxis zu ungesund hohen Pegeln führt. Mit dichten Otoplastiken, angemessenem Raumanteil und *Atmo* (wird oft unterschätzt...) kann man da viel erreichen; noch wichtiger ist es aber dem Künstler bei jedem Auftritt den gleichen, passenden Mix anzubieten. Erst dann haben Ohr und Hirn eine Chance sich an dauerhaft niedrigere Lautstärken zu gewöhnen. Ergo: eigenes (Digital-) Monitorpult (und/oder eigener Mischer) ist Pflicht! Daß es auf die Dauer nicht gut geht mit einer "losen" IEM-Strecke von Auftritt zu Auftritt zu fahren und jeden Abend einen anderen, unbekannten Tonkutscher ran zu lassen weiß man ja auch nicht erst seit gestern; gerade daran wird auch "Focus Mode" nix ändern - bitte seht es endlich ein, ihr Marketingdrohnen...