Eure Wünsche für einen Software-Live-Mischer

    Hallo, liebe PA-Forum Gemeinde


    momentan wird hier ja viel über SAC & Co diskutiert und ich habe vor auch ein Software Mischpult zu programmieren.


    Im Gegensatz zu SAC möchte ich es gleich "richtig" in Server und Oberfläche unterteilen, so dass auch Sachen wie Metering von einem Remote etc. problemlos laufen sollen.


    Mein momentanes Konzept lässt es auch relativ einfach zu "Talkbacks" und Einspieler (aber auch PFL-Abhören) über das Netzwerk zu schicken.


    Das Projekt wird natürlich ganz klein und mit sehr wenigen Funktionen anfänglich beginnen, soll dann aber durch einen entsprechenden Aufbaut gut ausbaubar sein.


    Nun möchte ich von euch wissen, was ihr euch für so eine Software wünscht.


    Daher werde ich hier mal die ein oder andere Frage reinstellen, die mich so beschäftigt, aber auch über sonstige Anregungen würde ich mich sehr freuen.


    Um Realistisch zu sein: Wirklich nutzbare Ergebnisse wird es dieses Jahr wohl nicht mehr geben! Ich bin momentan auch viel beschäftigt und finde höchstens am ein oder anderen Abend mal Zeit etwas zu programmieren.


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    Eine erste Frage:
    was haltet ihr beim Metering für sinnvoll? Soll 0db die volle digitale Aussteuerung sein, so dass bei 0db wirklich schluss ist, oder soll man das etwas versetzen und die "digitale Grenze" bei vllt +14db oder so ansetzen? Das würde dann eher der alten Arbeitsweise entsprechen. (Eventuell sogar etwas höher? Digitale Grenze bei +20db und "Clip" bei +16 schon anzeigen?)

    Also meine Favoriten sehen in etwa so aus:


    - Channelstrip-Darstellung vom Venue D-Show Editor inkl. Ganging, PlugIns allerdings in eigenem PopUp-Fenster, Fadergrösse in der Reihe unten am besten einstellbar für verschiedene Bildschirm-/Auflösungsgrössen


    - Kanäle verschieben wie bei SAC


    - optische Markierung durch verschiedene Farbgebung wie bei ilive


    - Input/Output-Patching im Kanalzug und via Kreuzschiene ala D-Show


    - Filing und Snapshots wie bei Digico SD8/9


    - eine Reihe mit per Learnfunktion frei zuweisbaren "Reglern" und Buttons um wichtige Parameter (z.B. Tap, Delayfeedback, Reverbtime) im Direktzugriff haben zu können


    - Metering: Ich bin ja der Meinung, wenn digital dann bitte Maximum bei 0. Alles andere ist auf der Ebene keine echte Bezugsgröße. Wahlweise für Leute die eine 0 als "Arbeitspunkt" brauchen dürfte es doch eigentlich relativ einfach umzustellen sein, ist ja nur eine Beschriftung. In einer Übersicht wären Gainreduktion-Anzeigen hilfreich, falls das Programm eigene Dynamics haben soll.

    ...zunehmend Gefallen an Ignorieren-Funktionen findend.

    Hi,
    Ich würde gerne wissen in was für einer Programmiersprache Du das schreibst
    und wie Du die Plugins auf dem Server fernsteuern willst.

    Ich werde den Audio-Server wohl in C schreiben. Die Clients eventuell ebenfalls in C oder vielleicht auch in C++


    C deswegen, weil es noch relativ schnelle Programme erzeugt und es dennoch einfacher/flexibler als Assembler ist und es wohl auch hier am meisten Personen gibt, die es können.


    Mit dem Plugin-Interface habe ich mich noch nicht wirklich beschäftigt. Daher kann ich da noch keine Aussagen machen. Dies werde ich wohl erst implementieren, wenn die Grundfunktionen stehen.


    Zu den ganzen Vergleichen mit den anderen Consolen: Leider habe ich mit denen allen noch nicht gearbeitet....

    Hi. Das schöne ist, dass man sich das alles im Editor anschauen kann. An den Pulten selber wäre es auch nicht so sinnig, da dort ja wieder die vorhandene Hardware eine Rolle spielt.


    Deswegen habe ich mich bewusst bis jetzt auf das Editor-Interface beschränkt.

    ...zunehmend Gefallen an Ignorieren-Funktionen findend.

    Controller-Mapping ähnlich wie bei Cubase, damit man eigene Mappings für Mackie HUI oder Behringer BCF2000 erstellen kann.


    Eventuell die Möglichkeit über eine eigene iPhone App etc. den Software-Live-Mischer zu steuern.

    Ich weiß, dass das jetzt kein konkreter Wunsch ist, aber dennoch:
    In der beinahe alltäglichen Diskussion und dem Austausch über SAC mit einem Kollegen kam der Gedanke auf, ob man, falls man ein Alternativprodukt anbieten möchte, es nicht "gleich richtig" machen will und einen Linux-Kernel schreibt, der halt nur Audiofunktionalitäten sowie die Fernsteuerungsanbindung beinhaltet. Das ist mit Sicherheit nicht "mal eben" gemacht, würde aber eben den entscheidenden Unterschied in Punkto Ressourcen, Systemstabilität (hatte noch keinen Ausfall mit SAC, aber es gibt immer wieder Kritiker...) usw. machen. Nur so eine Idee als Einwurf in die Diskussion.
    Die Oberflächenwünsche lesen sich schonmal sehr gut. Flexibles Mapping wäre glaube ich das Wichtigste, um neue Mischer zu begeistern. Dieses Scheuklappenmäßige "nimm die Maus und gut is" von Bob gefällt nicht jedem.

    Ähnliches ist geplant. Um Linux komme ich mit so einem Projekt sowieso nicht herum


    1.) Es soll für alle frei und kostenlos zugänglich sein! Ich möchte niemanden dazu zwingen sich für mehrere hundert Euro eine Windows lizenz zu kaufen.
    2.) Ich werde Jack verwenden -> Somit auch auf dem Mac prinzipiell lauffähig.
    3.) Audio über Netzwerk (Talkback, Einspieler, PfL) sind schon vorhanden (NetJack)
    4.) Skalierbarkeit von Linux (ich kann den Audio Server ohne grafische Oberfläche/Grafikkarte etc. verwenden)
    5.) Stabilität und niedrige Latenzen (prinzipiell durch Realtime-Kernel möglich)
    6.) Erstellen eines kompletten Systems ist möglich (da freie Software darf ich das für soetwas auch verwenden und weitergeben)


    Also wie man sieht kommt man, wenn es ein gut skalierbares professionelles System werden soll, das auch noch offen und kostenlos ist nicht an Linux vorbei.


    Grafische Oberflächen (also Clients) kann man natürlich für jedes beliebige Betriebssystem nach dem eigenen Geschmack programmieren.
    Ich werde wohl eine Oberfläche für Linux bereit stellen (läuft im Gegensatz zu W. auch noch auf alten billigen Laptops... braucht ja keine Audio-Verarbeitung) einen auf Netbook-Größe optimierten Monitor Mixer für einen!! Kanal (so dass sich die Musiker mit einem Netbook ihren Mix komfortabel selber mischen können).


    Da ich noch kein Smartphone habe, fällt das erst mal für mich weg. Aber wenn das Projekt sich etabliert, werden dann wohl auch Clients für Android&Co möglich sein.

    Ja, die Zeit wird ein Problem werden ^^


    Deswegen mache ich hier keine Versprechungen, wann oder ob etwas fertig gestellt wird.


    Ich denke auch, dass ich momentan aus Zeitgründen das aktive Programmieren erst in etwa 3 Monaten anfangen werde. Bis dahin werden erst mal Ideen gesammelt.

    Hallihallo,


    ich werf da noch eine andere Idee in den Raum.
    Es gibt, meines Wissens nach, aktuell keine Livemixsoftware (ausser SAC) zu kaufen.
    Bitte um Korrektur falls das anders ist.


    SAC ist ja in mancher Hinsicht schon sehr anders als Analogpulte (is ja klar) und auch anders als Digitalpulte (warum eigentlich)
    Andere Software die schonmal zum Livemixen missbraucht wird ist eigentlich Recording-Software.
    Wenn man in Sonar, Reaper, Cubase, Nuendo etc. sich z.B. eine Oberfläche mit 24 Kanälen gebaut hat, evt. Auxwege integriert hat und dann auch noch VST Effekte nutzen will, sind alleBedienelemente so unübersichtlich und klein das man sie auch nur in entspannter Studioathmosphäre mit der Maus auf dem Tisch bedienen kann. Ausser vielleicht man hat einen Touch-Screen in den Aussmaßen von Rembrands Nachtwache.


    Was ist denn mit einer ganz einfachen Oberfläche mit Buttons in brillenträgerfreundlichen Aussmaßen.
    Als Beispiel hab ich einen Screenshot vom Roland M400 bzw. vom Editor-Programm.
    Wenn ich mir die Darstellung mit einer Audio Engine Verknüpfung vorstelle plus einer Anbindung an z.B. eine BCF2000 Faderbox wäre ich schon sehr zufrieden. Man kommt überall flott hin. Das Display ist nicht unübersichtlich und soweit ich das überblicken kann (hab selbst kein Roland Pult, hab nur wenige Male drangestanden) hat man alle Pultfunktionen im Zugriff. Ausserdem Potis und Fader die tatsächlich mausbedienbar sind und wo dann auch noch ein ablesbarer Wert steht.
    Anbindung von externen Effekten liesse sich sicher auch in virtuellen Racks herstellen.


    JBL..


    Hallo Jürgen,
    ich bin zwar noch kein altgedienter SAC user, erlaube mir aber trotzdem mal ein statement nach bestem wissen und jetziger erfahrung :)


    was die bedienbarkeit per maus betrifft, finde ich sac eigentlich sehr gelungen, vor allem, wenn man sich ein wenig mit den hotkeys beschäftigt. die maus wird dann in vielen fällen überflüssig. bei einem ( für meine arbeitsweise ) sinnig eingerichteten SAC bin ich nicht mal sicher, ob ich nen faderpack unbedingt brauche. das werd ich feststellen wenns bei mir dann richtung finales system und live-tauglich geht.


    übersicht etc.: im wide mixer sehe ich eigentlich noch mehr als in deinem screenshot, habe alle dynamics prarmeter, zusätzlich einen hi cut, 8 gruppen + 16 VCAs, ... ok, "nur" 6 stereo!! auxe, aber für mich was effekte betrifft völlig ausreichend. monitor ausspielwege sind ja komplett anders gelöst und vor allem gleich 24 x vorhanden in jeweils der selben ausstattung wie der main mix, also auch beliebig dynamics, 6 auxe für z.B. effekt, etc. und VST je kanal gibt's auch ...


    ob jetzt ein eq per virtuellem poti bedienbar ist oder irgendwie anders, und ob da jetzt ne hübsche kurve dargestellt wird oder "primitive balken" stört mich nicht. ganz im gegenteil ... werte die ich kenne / direkt wählen will, habe ich in SAC super schnell geklickt, werte die ich nicht kenne, die hör ich lieber beim dran drehen an und lass mich dabei nicht von ner hübschen grafik beirren.


    ich als alter analog schrauber vermisse bei sac genau so wie bei allen anderen digi-lösungen, egal ob live oder studio, ob hard oder software, immer mal wieder das "1 knopf je funktion für jeden kanal sofort" pinzip ... aber damit stehe ich vermutlich auch nicht allein :)


    und für kleine specials wie mal z.B. für die eine snare zum break mehr hall, oder die 2 wörtchen delay, die man am analogpult mal schnell so schraubt, gibts in SAC ganz tolle möglichkeiten, das dann trotzdem z.B. per faderpack zu machen ... zusätzlich finde ich die szenenverwaltung killer gut!


    das virtuelle effektrack ist ja über die send/return kanäle bei SAC gelöst, die auch für externe effekte genutzt werden können...


    anbindung bcf2000 ist ja soweit ich weiss vorhanden und funktioniert. die anbindung eines "richtigen" controllers wurde glaub ich schon ab und an hier im forum bemängelt ...

    soweit mal meine meinung dazu als SAC newbie, der grade beginnt, das sac-konzept zu verstehen und zu lieben, inclusive remote-fähigkeit, und, und ... das ist sicher erst ein bruchteil dessen, was die sac-profis hier wissen. ich war anfangs auch etwas "skeptisch und verwirrt", aber nacht test, forum lesen, tutorials gucken und zumindest ein stück weit RTFM und nochmal test, hat sich das dann schlagartig geändert!


    uups, etwas off topic gerutsch wegen begeisterung, sorry ...


    ok, was spontan toll wär für ne sac "konkurrenz":
    getrennte meter für die dynamics
    nicht benutzte kanäle komplett aus der ansicht entfernen anstatt diese nur wegzuschieben
    eq band 1 und 5 auf shelving schaltbar


    gruß


    sesslie

    ### früher war ich schizophren, heute geht's uns gut! :) ###

    Quizfrage:
    Was passiert, wenn man bei einem Digico Pult „Alt+Strg+Ent“ über die Tastatur eingibt?


    Das ist mit ein Grund, warum die meisten Software Schmieden sich nicht an ein Projekt wie SAC ran trauen. Ich habe die Tage noch mit einem alten Kumpel gemailt, der mittlerweile GF einer Plugin Bude ist. Die Angst, dass zumindest Digico oder Digidesign ihre Pultsoftware eines Tages nativ auf den Markt bringen, steht im Raum. Das wäre natürlich eine ernsthafte Konkurrenz, zumal diese Software schon stabil läuft. Und das das nicht ganz von der Hand zu weisen ist, zeigt sich am Beispiel von Digidesign (ProTools), das seit diesem Jahr auch nativ erhältlich ist.


    Dabei hätte ich so feine Ideen für eine SAC Alternative gehabt. Um mal einige zu nennen: Wie viele wissen, ist die SAC Oberfläche/Bedienung ein Grund, warum viele Kollegen ein Problem damit haben. Der Einstieg würde einfacher gelingen, wenn man gängige FoH Klassiker (XL200, H3000, Soundcraft, A&H ML usw.) clonen würde. Und nicht nur von deren Oberfläche, sondern auch in Punkto Sound. Mittlerweile werden in guten Emulationen nicht einfach nur Impulsantworten verwendet, sondern es ist möglich, komplette analoge Schaltung und deren Nichtlinearitäten bei unterschiedlichen Pegelzuständen zu clonen. Sprich:
    Man kann den typischen Midas, Soundcraft or what ever Sound einfangen und auf die digitale Ebene portieren. Der Vorteil:
    Der gestandene FoH Mann findet sich sofort zu Recht. Als weiteren Schritt wäre es natürlich fein, wenn man die klassischen Siderack EQs, Dynamics & Effekte (Klark, BSS, dbx usw.) ebenfalls portieren würde. Das Waves Multirack hat einfach das Problem, das der gemeine Live Techniker kaum Wave Plugins kennt…aber er kennt dbx 160, BSS Opal, Klark DN, TC D2 usw…
    Nächster Schritt wäre die Addierung von Mehrwert, wie Aufnahmemöglichkeit aller Inputs und via Szenen Steuerung die sofortige Wiedergabe derselben, wie es bei VAW gelöst ist. Stichwort: Virtueller Soundcheck. Dann natürlich von SAC die Fernbedienbarkeit und vor allem die virtuellen Monitorpulte. Der "Missing Link" der den Umstieg letztlich immens erleichtert, ist ein dezidierter Hardware Controller.


    Aber machen wir uns nichts vor…für einen Programmierer ist das nicht in ein, zwei Jahren zu stemmen, vermutlich auch nicht für fünf. Als GF einer Softwareschmiede würde ich den Sprung vermutlich auch nicht wagen, aus oben genannten Gründen.
    Was bei VAW los ist, weiß ich leider auch nicht…erst kamen die Bugfixes sehr schnell und regelmäßig…seit einem halben Jahr ist Funkstille, was ich sehr bedauere. Fazit:
    Am Ende des Tages ist SAC die derzeit einzige funktionierende Lösung und entgegen meiner eigenen Hoffnung wird sie es vermutlich auf absehbare Zeit auch bleiben…


    LG
    WW

    Hallo,


    dein Projekt finde ich Klasse, ich hoffe dass daraus etwas wird!


    Die Herangendsweise zunächst mit der Erfassung der Anforderungen zu beginnen hört sich schon mal nach strukturierter arbeitsweise an, sehr gut....


    Leider befürchte ich, dass das Gesamtprojekt für eine One-Man-Show zu komplex ist. Ich würde daher vorschlagen das Projekt Open Source zu starten. Wenn die Aufteilung der Funktionen für die Clients und Server feststeht, sollte daraufhin ein (erweiterbares) Protokoll definiert werden.


    Wenn Du dich dann auf die Audio Engine stürtzt, werden sich vermutlich schnell einige Entwickler finden, welche die "tollsten" Clients dafür zaubern würden....


    Würde dich gerne in der Arbeit unterstützen, bin aber Embedded Entwickler, und kenne mich daher mit PC nicht so gut aus. Könnte Dir allerdings anbieten, bei der Architektur mitzuwirken.


    Aber hier noch einige Anforderungen von mir:


    - Unterstützung von Plugins (wie VST, etc)
    - Anbindung von Standard- Ethernet Snakes?
    - Keine Spielereinen, weniger ist hier mehr! => Normaler Channel Stripe mit Comp./Gate und Gut....
    - Remote-Fähigkeit (z.B. Midi)


    Viele Grüße, und Glück mit Deinem Projekt!

    Hier finde ich schon einige interessante Ideen. Sowohl für die Oberfläche, wie auch für die Audio-Engine.


    Ich sehe es ähnlich wie FOH-Schreck:
    Um es mit allen Funktionen auszustatten fehlt mir alleine sicherlich die Zeit, da ich es nur in der Freizeit programmieren werde und auch nicht meine gesammt Freizeit opfern werde/kann. Ich möchte es auf jeden Fall als Open-Source Projekt starten, so dass man auch einige Funktionen wie EQs, Kompressoren etc. von anderen Programmen übernehmen kann und jeder der möchte mithelfen möchte.


    Meine Arbeit wird in etwa 5 Wochen beginnen. Vorher habe ich leider keine Zeit.
    Danach werde ich erst einige kleine Machbarkeitsstudien machen, also diverse Ideen einzeln testen/programmieren.
    Danach soll ein Protokoll entwickelt werden, das auch für spätere Erweiterungen funktioniert.
    Dann geht es erst an die Programmierung einer Audio-Engine.
    Bei den Oberflächen würde ich mich gerne auch auf andere Programmierer stützen. Ich bin Design-Technisch auch nicht der Beste ;)


    FOH-Schreck:
    Danke für deine Hilfe. Embedded Programmierung klingt gut. Damit möchte ich mich demnächst auch wieder beschäftigen. Ich bin mal gespannt, ob das so alles funktioniert. Unter anderem war ein über Ethernet steuerbares Gain-Interface für die Behringer AD-Wandler geplant. Mal gucken ob ich da noch die entsprechenden Informationen zu bekommen.

    Linux, Jack, OpenSource klingt alles sehr vernünftig, aber dann würd ich an deiner Stelle direkt mal mit den Jack/Ardour-Entwicklern in Kontakt treten und die Idee mit denen diskutieren, vlt. sogar in Richtung Zusammenarbeit, man muss ja nicht alles immer komplett von vorn anfangen? Ansonsten lohnt aus meiner Erfahrung das Studium der Ardour/Jack-Kernels zur Inspiration.


    Grüße
    Frank Schultz

    Also, ich habe noch einmal alles überdacht und mich mal auch um Hardware Lösungen etc. umgeschaut.


    Mein Fazit: Es lohnt sich nicht.


    Tendentiell wären wohl sicher Latenzen <2 ms und alles möglich. Aber das Problem ist ein einfaches Hardware System.
    Besonders ins Auge gefallen ist mir das Allen&Heath Ilive, wohl auch ein Linux PC.


    Man rechne es einmal durch:


    System soll 48x24 sein:


    - 2x RME HDSP PCIE --- 638 ,-
    - 2x RME DIGIFACE --- 1058 ,-
    - 6x ADA8000 --- 1050 ,-
    - KABEL --- 50 ,-
    - Anschlussblenden etc. --- 100 ,-
    - umbau der ADA800 incl. Remotegain --- 700 ,- (grooob geschätzt)
    - Vernünftiger Rack-PC --- 650 ,-
    ------------------------------------------------
    4246 ,-


    Hinzu kommen noch Arbeitsaufwand und eventuell Software, wenn man auf SAC setzt (600 Euro ?)


    Zum Vergleich:
    IDR 48 --- 5490 Euro


    Der Preisunterschied verschwindet quasi und ich denke dass z.B. die ADA 8000 nicht an die Preamps des IDR48 heran kommen. Nimmt man da auch bessere, gibt es keinen Preisunterschied mehr.... Außerdem ist das Eigenbau-System dann sehr viel umständlicher in der Bedienung.... Bzgl. Remote usw.


    Also für mich besteht also momentan kein Grund soetwas zu entwickeln. Es wäre wirklich nur aus Spaß an der Freude und für soetwas habe ich momentan keine Zeit.

    wenn man allerdings an die skalierbarkeit und die möglichkeit klein anzufangen denkt, find ich's schon wieder sehr interessant.


    wenn schon 19" PC, dann z.B. erst mal "nur" ne HDSP 9652 oder Raydat ca. 600 €
    erst mal 24 I/O , also nur 3 ADA8000
    usw. ... und wenn ich muss/kann/will, erweiter ich mit noch ner karte + ADA oder was auch immer ...


    das schöne ist ja, ich kann mir aussuchen, ob ich billige preamps nutze oder HiEnd, ob ich 16 inputs will oder 72. mit ner IDR bin ich da ja eher festgefahren.
    mal aussen vor gelassen, dass ich da ne schöne bedienkonsole dafür kaufen kann ...


    just my 5 cent ... :)

    ### früher war ich schizophren, heute geht's uns gut! :) ###


    Stellt sich die Frage, warum es unbedingt 48 in 24 sein soll. Gehen wir mal davon aus, dass wir mit 32 in 32 "auskommen", haben wir eine Größe mit der wir im "relevanten Markt" (sofern man davon reden kann) wohl die meisten Aufgaben erledigen kann. Es ist doch immer dasselbe, wenn ich meine Anforderungen an ein zu entwickelndes Produkt immer erhöhe wird es immer teurer und irgendwann auch nicht mehr wirtschaftlich. Daher sollten auch Anforderungen gemanaged werden. Wir nennen das im Software-Bereich auch "Requirements Engineering". Da würde ich als Entwickler sagen: 48 in 24 kann ich Dir machen. Macht aber wirtschaftlich keinen Sinn.


    Daher würde ich auf obige Liste kurz ändern:
    1x Raydat = 600 €
    4x ADA 800 = 600 €
    2x ADX 64 = 800 €
    1x Kabel & Blenden = 150 €
    1x Rack 150 €
    4x ADA Umbau = 500 €
    1x Rack-PC = 600 €
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    Hardware in Summe: 3400 €
    SAC kommt aktuell gut 350 €.


    Ein IDR 32 kommt mich - wenn wir schon bei T-Preisen sind - 4700 €. Dazu brauchts auch einen Remoterechner, den wir - wenn wir schon bei Neupreisen sind - mit 500 € einpreisen.
    So bin ich ca ein drittel günstiger. Ob das (wirtschaftlich) Sinn macht hängt in meinen Augen primär von der Software und deren Möglichkeiten ab.