Mikrofone in Kirchen: Feedback?

1. Was gut helfen kann, die Anzahl der offenen Mikrofone zu reduzieren: Ein Automatikmischer. Mein Liebling ist im Moment der Dugan, z.B. eingebaut in der Yamaha QL-Serie. Das bringt diverse dB GBF (Gain before Feedback).

2. eine anständige Installation, bezogen auf die szenische Darstellung. Lautsprecher also in Hinblick auf die Quellen und den Raum installieren.
2a. gute Mikrofone und gute Funktechnik sind ebenfalls eine Basis für Erfolg.

3. Disziplin auf seiten der Darsteller. Niemals sollte der unter (2) festgelegte Aktionsradius verlassen werden.

4. Feedbackreduzierung am Pult durch EQ. Hier ist erst einmal der Ausgangs-EQ für die Lautsprechersysteme gemeint.

5. ein automatisches Feedbackreduktionsgerät kann nur eingreifen, wenn ein Feedback erkennbar entsteht, dieses ist dann immer auch schon hörbar. Also, wie u.A. Volker schon geschrieben hat, letztes Mittel, nicht als Haupt-Waffe einsetzen.

6. natürlich kann eine sensible Bedienung die Grenze zum Feedback nochmals weiter nach oben verschieben, so sehr wir uns alle Jobs wünschen, ein "Angelernter" kann auch Einiges bewirken, also lasst 2-3 Personen schulen und gebt euer Bestes.

7. Wunder gibt es in der Beschallung nicht, auch nicht in einer Kirche. Die Physik ist immer präsent und meldet sich im Ernstfall lautstark zu Wort. Ein Ziel kann also sein, Stimmen zu stützen, nicht in dem Sinne zu "beschallen". Siehe (3), gute Quellsignale und siehe (2a) eine gute Abnahme derselben ist der Grundstein zum Erfolg.

Ich würde da nochmal auf den scm810 zurückkommen. Diese ist ein Automatikmixer, also ein Mischpult, an das die Mikrofone und ggf. Ein aux Signal angeschlossen werden. Das aux Signal kann auch ein weiteres Mischpult sein. Oder man schließt das SCM an ein weiteres Mischpult an. Das sch hat auch einen 2 Band eq. Für die Laien gibt es nur einen großen Knopf pro Kanal.

Achja, falls es doch die SI wird: Die SI kann und sollte auf jeden Fall jeden kanal einzeln EQn.

Die beiden mittleren Bänder sind vollparametrisch (Frequenz, Gain & Güte), die anderen beiden sind semiparametrische Shelvings (nur Frequenz und Gain)

Wenn Du damit umgehen kannst, ist das mehr, als es früher generell gab. Da freute man sich über Lowcut, Shelf High und Low und eine Semiparametrik in der Mitte. Und damals waren sowohl Mikros als auch Lautsprecher deutlich mehr gruselig vom Frequenzgang.
Ich bin auch der Meinung: Investiert in die Schulung von 1-2-3 Leuten, die dann auch Spaß daran haben, weil sie auch wissen, was sie machen und lasst die am Pult sitzen. Das ist mehr wert als manche parametrik und manch Feedback-Controller oder Sabine oder sonstwas.
Und macht ordentliche Proben mit den Leuten, die nachher in irgendwelche Mikros sprechen.
Carsten *der durchaus in Kirchen zu Hause ist*

Der fairness halber, weil vorher mal der Vergleich mit den USA gefallen ist:

Zitat

[In den USA]...gibt es in kleinsten Kirchen professionelle Tontechniker und Leute die das beherrschen, und erstaunlich gute Technik, bis zu den großen Megakirchen, die besser ausgestattet sind als jede amtliche internationale Konzerthalle.

Das stimmt wohl, wobei man aber dazu sagen muß, daß dort die Techniker überwiegend ehrenamtlich arbeiten. Und das sind trotzdem, wie beschrieben, gestandene Techniker, nicht notdürftig unterwiesen Personen deren einzige Qualifikation ihre Verfügbarkeit darstellt.

Vielleicht findet sich ja hier ein vielbeschäftiger Vielschreiber der hier regelmäßig unterstützen mag. Weil, und da schließe ich meinen vielen Vorschreibern an, ohne jemand der immer da ist und nichts anderes zu tun hat wird das nix.
Ich hab da allerdings so ein Vermutung

Gruß, Michel

wenn der kanal eq nicht reicht: si compact bzw expression hat genug subgruppen mit je 30band eq, einfach routen und fertig.

Zitat von "billbo"

Du wirst das nicht glauben, ein paar Tausend Euro Kirchensteuer zum Fenster rausschmeißen (falls dein Kirchenvorstand dich lässt); und nach einigen frustrierenden, vergeblichen Versuchen wird eine weitere Schrankfüllung sündteurer Mikrofontechnik in irgendeinem Altarnebenraum traurig und ungenutzt vor sich hin gammeln.
Amen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Immerhin hab ich durch genau solche Investtionen zugriff auf etliche MD421 und viele viele Richtrohre^^

aber zurück:
Ohne Vernünftige Bedienung werdet ihr damit nicht glücklich

Ich frage mich was die Frage überhaupt soll? Wenn da eine auf Kirchen spezialisierte Firma die Installation macht sind genau das die richtigen Fachleute für Dein Anliegen!

Kirche und so viele Headsets sind schon für einen versierten Tonmann ne Herausforderung! Mit Laien wirds bestimmt nicht besser!

Und wie immer werden Unmengen in Technik investiert aber für nen Tonmann reichts nicht! tzzzzzz

Um doch noch was konstruktives beizusteuern schmeisse ich noch den Polyfusion 755MK2 i die Runde. Bringt meiner erfahrung nach noch 2 - 3 dB GbF was u.U. viel ausmachen kann.

wie gesagt, hier meinen es die meisten doch einfach nur gut mit Dir. Einen festangestellten Tontechniker wirst Du Dir nicht leisten können. Ich selbst schule im Rahmen einer Jugendkirche an Tontechnik interessierte und bin der Meinung, dass es 7 Grundregeln gibt, die schon mal das Dauerpfeifkonzert oder die ganz große Katastrophe verhindern. Dazu ein gesundes Maß an Theorie und eben eine Möglichkeit, auch mal zu üben (theoretisch kann ich auch jonglieren, nur mit echten Bällen klappt es nicht...), damit ist schon einiges gewonnen.

Bei uns ist das so geregelt, dass nur der die Anlage ausleihen darf, der eine Schulung gemacht hat, das vermeidet das Gröbste.

Und gerade bei "Fachfirmen" und gerade bei "Kirchens" haben wir hier in meiner Heimatgemeinden-Kirche leider ein toll konzipiertes System (von einem landeskirchlich dafür Beauftragten), aber die ausführende Firma hatte außer Ahnung, wie man den angeschlossenen Laptop bedient, so gar keine Ahnung (und teilweise auch schlampigst verkabelt und installiert). Sauber eingestellte Delays, katastrophal eingestellte EQs und ein auf die Schnelle nicht sinnvoll bedienbares Digitalpult, das den verkauften Lautsprechercontroller eigentlich auch hätte ersetzen können, sind daher das Ergebnis und somit mein nächstes Projekt.
Generell kommt es beim Begriff Kirche aber auch wirklich auf exakt Deine an. Die kann einigermaßen tolerant oder eben auch sehr schwer in den Griff zu kriegen sein.
Viel Erfolg!
Carsten

Zitat von "Volker Holtmeyer"

...

Die Frage lässt sich recht leicht beantworten: Die Feedback-Gefahr ist etwa 6-8 mal (bzw. 16-18 dB) größer als mit einem einzigen Mikro. ...

da habe ich andere informationen und erfahrungen:
bei verdopplung der empfindlichkeit (also pro verdopplung der mikrofone) reduziert sich der GBF um 3dB.
bei 8 mikrofonen komme ich damit "nur" auf 9dB.

aber zur ausgangsfrage:
wenn es wirklich vorgesehen ist, das beschallungssystem stets ohne tontechniker zu fahren, würde ich es strikt vermeiden ein richtig komplettes mischpult hinzustellen.
warum? - weil laien in aller regel kein gefühl dafür haben, wie weit sie mit einem EQ gehen können, also wann eine kritische grenze erreicht ist und wann noch möglichkeiten bestünden, etwas zu verfeinern. da werden dann z.b. gerne bässe für zarte mädchenstimmen reigedreht, "weil´s sonst dünn klingt"... und dann wurdert man sich, warum sich die anlage plötzlich bei tiefen frequenzen aufschaukelt... alles schon erlebt!

statt dessen würde ich da ein system installieren, das einfach nur 8 fader und muteknöpfe für die mikrofone bietet. alles andere wird vom fachbetrieb im entsprechenden DSP-system eingestellt. ich mache das dann gerne so, dass die mikrofone bei maximalstellung der fader gerade nicht pfeifen. darüber hat sich in vielen installationen noch nie ein kunde beschwert.
eine schulung der betreffenden personen ist übrigens auch in diesem falle nicht falsch

eine sinnvolle installation der lautsprecher und die passende auswahl derselben setze ich natürlich erstmal voraus!

(bitte keine schnelle antwort erwarten, ich habe im moment gerade sehr viel zu tun.)

Danke wora !

Ich stelle hier die Behauptung auf, dass wora der einzige Betragsschreiber hier ist, der mehr als ein mal individuelle Festinstallationen durchdacht, geplant und ausgeführt hat.

Bei Festinstallationen geht es nicht darum irgend welche standart Geräte aus dem Portfolio von xy zusammenzustecken und der einzige Unterschied ist es dann, dass das nicht mehr auf- und abgebaut wird.

Hier geht es darum, für klar abzusteckende Aufgabenstellungen und Probleme, individuelle Lösungen zu schaffen.
Dem Kunden muss ein komplettes Produkt an die Hand gegeben werden, das er bedienen kann.
Nicht wie hier zu lesen: "Der Kunde muss lernen das Produkt zu bedienen".
Und es muss auch in 10 Jahren noch so sein, wenn Person xy von der Schulung vielleicht längst nicht mehr aktiv ist.

Wenn all die Gefahren drohen, die hier beschrieben sind, dann muss ich alles was wichtig ist selbst einstellen und keinen anderen ran lassen. Und alles was bedienbar bleiben soll/muss, so beschränken, dass keine Gefahr mehr droht (man kann solchen Faden auch sagen, dass sie z.B. nur +2 und -3 dB regeln).

Bei solchen Installationen hilft es oft etwas weniger in "das beste" Material zu investieren und dafür mehr in ein ausgereiftes Gesamtkonzept und die individuelle Programmierung.

Mehr loht es sich an dieser Stelle auch nicht zu schreiben, da alles darüber hinaus schon eine individuelle Beratung erfordert.
Zumal nicht einmal die Basics bekannt sind: hängen da "echte Lautsprecher" (und wo), oder nur z.B. kleine 100V Zeilen?

Ich möchte, obwohl ich mit dem Thema ausreichend Erfahrung habe, nicht weiter etwas dazu beisteuern; die Kollegen haben bereits alles gesagt.

Sorry OT:
Ich muss aber dringend von Shiftern wie dem Polyfusion u.ä. in Kirchen abraten.

Dafür ist uns schon mal ein Kantor aufs Dach gestiegen, weil er dachte, seine Orgel wäre hinüber; der hatte ein echt gutes Gehör.

auch wenn in einem anderen Thread darüber gewitzelt wird, für so eine Anwendung könnte ich mir auch gut ein A&H Qu Pac vorstellen.
Die Kanäle schön eq't und limitiert, Master eq't, ggf. Delays eingemessen, alles abgespeichert und gesichert, dazu ein Ipad in nem Rahmen auf die Orgelbühne und beim Altar an die Wand gedübelt und gut ist ..

Und Mischpult mit langen Fadern, die über die Jahre einstauben und Probleme machen, brauch ich für sowas eigentlich nicht ..

Zitat von "djobi"

...
Und Mischpult mit langen Fadern, die über die Jahre einstauben und Probleme machen, brauch ich für sowas eigentlich nicht ..

nein, das braucht man möglicherweise nicht.
aber noch viel weniger braucht man ultraaktuelle elektronikspielereien, die schon in wenigen jahren veraltet sind oder deren akku kaputt geht und sich nichtmal austauschen lässt.

nein, ich denke da eher an ganz einfache fader (ohne mischpult), die tatsächlich auch mal einstauben könnten.
dagegen lässt sich aber durchaus etwas unternehmen, gegen das altern von akkus eher nicht

Zitat von "ulf trappmann"

...
Sorry OT:
Ich muss aber dringend von Shiftern wie dem Polyfusion u.ä. in Kirchen abraten.

Dafür ist uns schon mal ein Kantor aufs Dach gestiegen, weil er dachte, seine Orgel wäre hinüber; der hatte ein echt gutes Gehör.

ich sehe das nicht als off topic an.
so einen Polyfusion shifter habe ich un den 90er jahren auch mal ausprobiert - das hat mir auch nicht gefallen.
auch wenn die stimme nur um wenige herz verstimmt wird, es klingt eigentlich immer irgendwie schräg - natürlich nur für den sprecher selber

Nur sollte man bei den ganzen "programmieren, verriegeln, Fader weg" Vorschlägen nicht vergessen, dass dort Amateure mit wechselndem Programm agieren und die ohnehin -im Gegensatz zu prof. Schauspielern- erhöhte Aufmerksamkeit benötigen, auch mal ganz schnelle Griffe ins "Eingemachte" oder auch mal eben Kanäle weg, weil das Port ausgeschaltet ist, irgendwo vergessen wurde oder einfach nur stört.

Das lässt sich nicht mit Szenen abrufen regeln und ein verschnupfter Protagonist, der keine Stimme hat, lässt auch nicht mit "3dB" an den Fadern bekämpfen.
Insofern ist das m.M.n. einfach nur Traumtänzerei, dass sowas auf Dauer mit einem "versiegeltem" System, das nur minimalste Eingriffe erlaubt, zu handeln ist.