Und noch ein praktisches Digitalpultetourallerlei

Ich erinnere mich an ein Video, bei dem ein und dieselbe Band von ein und demselben Techniker über 3 verschiedene Digitalconsolen gemischt wurde. Darunter auch ein Behringer. Ist jetzt nicht repräsentativ und die Qualität von solchen Videos ist ja deutlich schlechter als das LiVergebnis, so dass man nicht wirklich signifikante Unterschiede hat hören können. Auch die Macher des Videos konnten keine relevanten Unterschiede ausmachen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass die Mixer heute sich nix mehr groß geben, LowBudget mal ausgenommen. Im Prinzip werkeln da auf Digitalebene dieselben DSP's. Da kommt es auf die Programmierung an, vor allem bei internen Effekten. Alles andere sollte jedoch keinen Unterschied machen, zumindest nicht hörbar. Bleiben also noch die Preamps und das war bei den Analogteilen auch immer der ausschlag gebende Punkt.

Die Technik ist so gut heute, dass man nicht wirklich mehr in der Lage ist klangliche Unterschiede per Gehör wahrzunehmen. Da muss schon Messtechnik ran und das sind dann meist auch nur Nuancen. Letztendlich steht und fällt das ganze vor allem mit der Haptik. Was bringt mir eine HighEnd Console, die sich nur schleppend bedienen lässt und ich 2 Stunden brauch, damit ich am Ziel bin, also wenn ich ne 08/15 Möre nehme, die sich aber super einfach und nach meinen Wünschen bedienen lässt und ich nach 15 Minuten am Ziel bin.

Ist schon seltsam... Da kann man sich auch heute UHDTV Geräte kaufen, doch das menschliche Auge kann das gar nicht mehr auflösen. Ist im Audiobereich ähnlich, oder? Seit mal ehrlich.

Wichtig ist, dass der Tech die Maschine beherrscht und nicht umgekehrt. Klang hat was mit Emotionen zu tun und das kann keine Maschine rechnen.

Zitat von "yamaha4711"

Ich persönlich bin der Meinung, dass die Mixer heute sich nix mehr groß geben, LowBudget mal ausgenommen. Im Prinzip werkeln da auf Digitalebene dieselben DSP's. Da kommt es auf die Programmierung an, vor allem bei internen Effekten. Alles andere sollte jedoch keinen Unterschied machen, zumindest nicht hörbar. Bleiben also noch die Preamps und das war bei den Analogteilen auch immer der ausschlag gebende Punkt.

Hätte ich jetzt auch so vermutet. Was hingegen sicher die grössere Rolle spielt, ist der Umstand, wie gut sich der Mischmensch mit dem Mischgerät zurecht findet und wie schnell er sein Bestes herausholen kann. Wenn wenig Zeit zur Verfügung steht und die Konsole nicht vertraut ist, wird man auf Höhenflüge verzichten und sich auf "better safe than sorry" beschränken.

Zitat von "zegi"

Hätte ich jetzt auch so vermutet. Was hingegen sicher die grössere Rolle spielt, ist der Umstand, wie gut sich der Mischmensch mit dem Mischgerät zurecht findet und wie schnell er sein Bestes herausholen kann. Wenn wenig Zeit zur Verfügung steht und die Konsole nicht vertraut ist, wird man auf Höhenflüge verzichten und sich auf "better safe than sorry" beschränken.

Ich meine auch, daß das UI den größten Effekt hat. Wenn ein Mischer sein Arbeitsgerät gut kennt und mag, kann er darauf gute Ergebnisse erzielen.

in diesem punkt habe ich tatsächlich eine andere meinung.
ich habe jetzt jahrelang hauptsächlich mit meiner iLive gearbeitet und war immer sehr zufrieden mit der performance. im november bekam ich dann meine neue dLive. klangeindrücke lassen sich ja schwer mit worten beschreiben, aber ich bin seither erstaunt, das diese den sound irgendwie tiefer, feiner, griffiger rüber bringt. und dieser eindruck hat sich für mich ich nun in einigen konzerten und in mir gut bekannten räumlichkeiten und bands wiederholt.
von der bedienung her ist die dLive jetzt nicht so wesentlich anders als der vorgänger, obwohl sich dazu im neuen pult tatsächlich noch ein paar gute ideen gefunden haben. aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass mein positiver klangeindruck nur von der performance der bedienoberfläche kommen könnte.

die digital-klang-diskussion erinnert mich sehr an die anfänge des CD zeitalters.
damals wurde auch gesagt, dass CD plärrer auf grund der digitalen verarbeitung gar nicht unterschiedlich klingen könnten. aber die unterscheide waren trotzdem da. spätestens als ich mir mal einen richtig teuren highend-CD player über 10.000DM angehört hatte, wusste ich dass da noch mehr sein muss als digitale einser und nullen. es war schon verblüffend, wie groß da der klangliche unterschied zu einem herkömmlichen CD player der mittelklasse ausfiel. leider hatte ich damals nicht das nötige kleingeld, so musste ich mich leider weiter mit meinem damaligen Technics-player arrangieren...
und im gegesatz zu CD playern werden in digitalpulten ja weit komplexere aufgaben bewältigt. ich denke hierbei an die verschiedenen algorithmen zur signalbearbeitung oder beim zusammenmischen der einzelspuren. das ist doch sicher bei jedem hersteller ein bisschen anders.
ich bin jedenfalls überzeugt, dass es da tatsächlich klangliche unterscheide gibt.

aber natürklich ist es in der realität so, dass man mit allen mischpulten am markt arbeiten kann.
und da es auf livebühnen eher selten mal einen direkten und neutralen vergleich zwischen verschiedenen mischpulten gibt und vor allem das publikum überhaupt nicht erfassen kann, woran der gute klang am jeweiligen abend wirklich liegt, erledigt sich die diskussion zum klang von digitalpulten ja ohnehin von selbst.
ich persönlich bin nur froh, dass es heute überhaupt wieder diskussionen zum klang gibt - und ingenieure und hersteller, die bestrebt sind da immer bessere lösungen anzubieten und langsam immer mehr an die klanglich erstklassige performance vergangener analogzeiten anzuknüpfen!

so, jetzt dürft ihr auf meiner meinung herumtrampeln

Spannende Beobachtung. Fragt sich noch, ob das abgesehen von dir auch anderen Personen aufgefallen ist? Immerhin ist die Macht der Selbstsuggestion immens. Kann von daher auch sein, dass die neue Konsole einfach deine Wahrnehmung beflügelt.

Ich will mit der Aussage nicht deine Glaubwürdigkeit in Frage stellen, aber es ist auf jeden Fall ein wichtiger Aspekt, wenn man subjektive Wahrnehmungen vergleicht. Mir ist es schon passiert, dass ich am EQ geschraubt habe, weil mich etwas genervt hat im Sound. Also, die störende Frequenz etwas abgesenkt. Kurz hingehört.... ja, schon besser, aber muss noch mehr... wieder geschraubt... hmmm. braucht noch mehr.....beim dritten mal Schrauben hab' ich dann gesehen, dass der EQ deaktiviert war... :lol: Aber ich hatte mir beim ersten Eingriff eingebildet, es sei schon besser.

OT-Frage zur D-Live - ist ja sonst leider nicht meine Pultkategorie, aber es war irgendwie Liebe auf den ersten Blick (trotz dem "zu bunt"). Das Pult sieht so logisch und einfach aufgebaut aus, dass es Lust macht, damit zu arbeiten. Was kostet so ein Ding (quasi "ready-to-rock" mit Stagebox und digitalem Muco)? Und wieso ist es nirgens in einem Shop gelistet?

Zitat von "zegi"

Spannende Beobachtung. Fragt sich noch, ob das abgesehen von dir auch anderen Personen aufgefallen ist? Immerhin ist die Macht der Selbstsuggestion immens. Kann von daher auch sein, dass die neue Konsole einfach deine Wahrnehmung beflügelt.

ja, das ist in der tat eine spannende frage!

kann ich mir überhaupt noch selbst vertrauen?
oder schaffe ich es tatsächlich, einfach mittels wunsch ein pult besser klingen zu lassen?? wie gesagt, die gäste haben das ja auch gehört :lol: :lol:

Zitat von "zegi"

Ich will mit der Aussage nicht deine Glaubwürdigkeit in Frage stellen, aber es ist auf jeden Fall ein wichtiger Aspekt, wenn man subjektive Wahrnehmungen vergleicht. Mir ist es schon passiert, dass ich am EQ geschraubt habe, weil mich etwas genervt hat im Sound. Also, die störende Frequenz etwas abgesenkt. Kurz hingehört.... ja, schon besser, aber muss noch mehr... wieder geschraubt... hmmm. braucht noch mehr.....beim dritten mal Schrauben hab' ich dann gesehen, dass der EQ deaktiviert war... :lol: Aber ich hatte mir beim ersten Eingriff eingebildet, es sei schon besser.

och, meine glaubwürdigkeit wird das sicher nicht groß beeinträchtigen. die ist in sachen mischpult ohnehin seit jahren hinüber, seit ich mich zu den digitalpulten von A&H bekannt habe

die sache mit dem deaktivierten EQ ist mir natürlich auch schon passiert. aber ich muss doch dazusagen, das ich das auch immer gemerkt habe, genau so wie du: "hmmm, irgendwie passiert aber doch irgendwie nicht das was ich erwarte..." und spätestens wenn man dann zum test mal kurz eine extreme einstellung vornimmt und sich nix ändert, weiss man sofort dass da was faul ist. :wink:

Zitat von "zegi"

OT-Frage zur D-Live - ist ja sonst leider nicht meine Pultkategorie, aber es war irgendwie Liebe auf den ersten Blick (trotz dem "zu bunt"). Das Pult sieht so logisch und einfach aufgebaut aus, dass es Lust macht, damit zu arbeiten. Was kostet so ein Ding (quasi "ready-to-rock" mit Stagebox und digitalem Muco)? Und wieso ist es nirgens in einem Shop gelistet?

diese fragen sind so sehr off-topic, dass ich sie an dieser stelle eigentlich nicht beantworten möchte.
ich kopiere diese frage deshalb, hoffentlich mit deiner zustimmung, in den entsprechenden thread.

Zitat von "wora"

diese fragen sind so sehr off-topic, dass ich sie an dieser stelle eigentlich nicht beantworten möchte.
ich kopiere diese frage deshalb, hoffentlich mit deiner zustimmung, in den entsprechenden thread.

Ja klar, gerne!

Danke und Amen. Ganz meine Meinung. Ich halte absolut nichts von dieser ganzen Digitalpultklangdiskussion. Mir braucht auch keiner zu erzählen, dass der schlechte Sound am Abend am Pult oder den Preamps lag. Vielleicht habe ich die falschen Jobs, aber definitiv immer andere Probleme als Preamps oder irgendwelche Algorithmen. Da stehen ganz vorne erstmal Signalquelle, PA und Raum.
Natürlich habe ich meine präferierten Pulte und mit denen erziele ich auf Grund des mir liegenden Workflows bestimmt einen besseren Sound als auf meinen Hasskandidaten... Am Ende wird es aber immer an mir und nicht am Pult liegen

ja, ja ich weiss schon: man darf den heilgen gral der erkenntnis nicht beschmutzen. wenn die mehrheit sagt das es bei digitalpulten keine klanglichen unterscheide geben kann, dann muss das wohl stimmen.
möglicherweise hab ich ja auch nur einen knick in den ohren und erlebe eine selbssuggestion, die sich gewaschen hat. das ist ja alles möglich.
aber wir müssen ja nicht in allen belangen immer die selbe meinung haben. ein bisschen vielflalt schadet nicht, vor allem wenn es um sinneseindrücke geht. :wink:

Zitat von "wora"

ich werde mir in zukunft also hoffentlich verkneifen können, hier öffentlich meine wirklich meinung zu diesem thema kund zu tun :wink:

Wir wissen doch alle inzwischen nicht mehr, an welchen Stellschrauben die Hersteller inzwischen drehen, es müssen ja nicht nur die reinen Preamps sein. Klingen tun viele Pulte & Stageboxen trotzdem unterschiedlich, auch wenn ich meinen Vorrednern zustimme, das sie inzwischen alle so gut sind, das auch ich die Entscheidung, welche Pulte ich bevorzuge, ganz klar nach Bedienbarkeit und Zuverlässigkeit gehe.

Ich habe vor einem Jahr mal diese 16 Kanal Stageboxen von Behringer und Midas verglichen, an einer M32. Es war einfach von jeder eine da, ich hatte viel Zeit und habe einfach mal spaßeshalber ein paar Mikros per Y-Adapter aufgesteckt und verglichen. Im Prinzip ist das ja die gleiche Kiste, nur andere Preamps und, und das wissen wir nicht, vielleicht andere Software/Ansteuerung etc. Die Kisten klangen KLAR unterschiedlich, ich habe extra noch ein paar Mucker gegenhören lassen, ohne das Sie wussten was da eigentlich verglichen wird, und Allen (incl. mir) gefiel die Midas Stagebox besser.

WORAN das jetzt genau lag, kann ich nicht sagen. Und warum sollen Audiohersteller nicht auch können was z.B. VW kann ... sprich ich verschlechtere/verändere eine Stagebox ein wenig, durch Software oder sonst wie, und schon habe ich einen "Marketingunterschied", mit dem ich die teureren Geräte bewerben kann. Wäre doch mal eine Idee ..

Das wird sowieso gemacht. Beispiel Powersoft K Serie. Hier wird per Softwareupdate die Leistung angeglichen. Letztendlich (so vermute ich) ist es ein und diesselbe Endstufe mit ein und derselben Elektronik drin.

Zitat von "yamaha4711"

Letztendlich (so vermute ich) ist es ein und diesselbe Endstufe mit ein und derselben Elektronik drin.

So hab ich das auf meinem letzten Armonia-Seminar auch gesagt bekommen. Aus einer K-3 kann man durch ein Softwareupdate eine K-XY machen.

Zitat von "billbo"

Sollte es mal an Vorschlägen für das Unwort des Jahres mangeln – ich hätte da was...

Scheint wohl das Wort A/D-Wandler zu sein, welches du hier krampfhaft vermeidest...

Zitat von "billbo"

...
Dass es erhebliche Unterschiede bei AD- Wandlern gibt ist mir bewusst (dass dort z. B. immer möglichst hohe Detailgenauigkeit auf der einen gegen möglichst geringe Latenz auf der anderen Seite steht). ...

ah... wir nähern uns einander an

wie ich bereits schrub, behaupte ich dass es klangliche unterschiede zwischen digitalpulten gibt. das wird also nicht mehr so ganz ausgeschlossen.
ob das an den preamps oder sonstwas liegt, ist mir dabei übrigens völlig schnuppe. wichtig ist was hinten als summe wieder raus kommt!

die alte weisheit, dass eine geringe latenz mit schlechterer signalauflösung verbunden sein müsste, lässt sich so aber nicht mehr halten. mittlerweile gibt es auch digitalpulte mit sehr geringer latenz, die trotzdem sehr sauber klingen. wie man das realisiert hat kann ich natürlich auch nicht sagen, ich bin diesbezüglich ebenfalls zu wenig programmierer um in sachen algorithmen auch nur ansatzweise durchzusteigen.

interessant finde ich in dem zusammenhang, dass es mittlerweile lautsprechercontroller gibt, die weit mehr latenz haben als die neuesten digitalpulte. früher konnte man auch mit analogweichen gut klingende lautsprecher bauen. heute scheint das langsam in vergessenheit zu geraten. FIR sei dank
aber das ist ein neues thema

Zu den Preamps.
Ich weiß nicht ob es stimmt, aber ich hab irgendwie auf dem Schirm, dass es rauscharme und rauschärmere Preamps bzw. Konstrukte derer gibt. Ich denke schon, dass bei einem Mikro, welches man scharf fahren muss und eben das Gain sehr weit aufmachen muss ein guter Preamp eben weniger Rauschen verursacht, vor allem wenn es sich nicht nur um ein Mikro handelt, welches so behandelt werden möchte.

Dennoch: Die wenigsten und vor allem das gemeine Publikum an sich, wird einen schlechten Sound nicht wirklich aufgrund eines "minderwertigen" Pultes abbekommen. Da herrscht Konsenz denke ich. Da liegt der wahre Grund oftmals in einer schlechten Quelle (ich kann mein Drumset nicht stimmen), einer suboptimalen Raumakustik (Beton und Glas ist des Architekten liebling) und einem falsch ausgewählten/aufgestelltem Wiedergabesystem aus Pappen und Spulen.

Dass das eine oder andere Pult im Vergleich (vor allem wenn's auch noch aus dem selben Haus stammt) anders klingt soll so sein und im direkten A/B Vergleich wird man das auch wohl hören können. Ansonsten kann man sehr wohl mit Software nachhelfen. Ich möchte nicht wissen ob in mancher Mischsoftware nicht doch irgendwo ein Enhancer versteckt eingebaut ist.

Auch ein geschicktes Verrechnen beim Mischen/Summieren, um Übersteurungen runterzurechnen... alles möglich und das kann den Klang schon "verfeinern". Doch alles in allem ist auch ne Digitalkiste kein Klärwerk, denn shit in = shit out.

Nicht dass ich hier mitreden könnte, aber ich denke das Pulte durchaus unterschiedlich klingen können - an welchem Bauteil auch immer das liegen mag - (billbo - Haha :lol:)
Aber - im Alltag ist es das wohl eher Luxusproblem, nach: gute Crew, gut gewählte PA korrekt aufgebaut - passendes Amping und Processing, gut spielende Band mit clever ausgewählter und platzierter Mikrofonie, akustisch ok-er Raum, Workflow und Tageslaune.

Was war das Thema?

Mundgeblasene preamps aus kryptonit :lol:

Zitat von "Karel Noon"

Mundgeblasene preamps aus kryptonit :lol:

wenns klingt ...