Behringer WING

Ach, Guma.

"Meine" Lösung liegt seit Monaten spielfertig im Regal bzw. spielt hin und wieder auf der einen oder anderen merkwürdigen Social Distancing Baustelle ein paar Euro ein.

Wir sind uns trotzdem einig, dass wir uns das längst mögliche Kabel mit der bestmöglichen elektrischen Performance, der höchst möglichen Zuverlässigkeit und den angenehmst möglichen Handlingeigenschaften wünschen? Und du erlaubst dass ich das deshalb zum Anlass nehme laut darüber nachzudenken, warum die für unsere Belange offenbar beste Lösung AWG22 stranded bislang niemand herstellt?

Noch mal zum mitschreiben:

- AWG22 solid ist absolute Standardware. (Das ist z.B. das orangene standard CAT7 Verlegezeugs.)

- Wenn 'stranded‘ gegenüber 'solid‘ keine Performancenachteile hat, ist 'solid‘ nur die zweitbeste, weil für den mobilen Einsatz fragwürdige(re) Lösung.

- Noch dicker wäre unsinnig, weil‘s keine nennenswerten Performancevorteile mehr, dafür aber Gewichts- und Handlingnachteile bedeutet.

- Dünner ist ebenfalls ziemlich unsinnig, weil 'solid‘ dann mechanisch noch fragwürdiger und 'stranded‘ gegenüber 'solid‘ noch verlustreicher ist.

Da auf die simple Frage "warum baut das dann keiner?“ offenbar aber niemandem eine schlüssige Antwort einfällt, sollten wir‘s erst mal dabei belassen.

Ihr habt Sorgen ?...

Bei größer 70 Meter nehm ich einfach glasfaser und fertig ?

...dabei dürfen die älteren Herren aufgrund ihrer leichten (Langzeit-arbeitsbedingten) Harthörigkeit eigentlich gar nicht mehr soo weit von der PA weg stehen...

Wie war doch gleich das Topic???

Zitat von treibsand

Wie war doch gleich das Topic???

"Behringer Wing bei Rock am Ring."

Einfach das Pult auf halber Strecke abstellen und den Rest mit WLAN-Router und iPad abfrühstücken...

Ansonsten:

- Glas-Konverter

- AES50 auf Dante o.ä. konvertieren (bleibt die Frage nach der Headamp-Kontrolle)

- Pult auf der Bühne lassen und sich 'ne gescheite Remote-Lösung (über Kabel-LAN) ausdenken

Über 70m sollte man (zumind. bei Vielnutzung und/oder Verlegung durch Helfer) -egal bei welchem Protokoll - eine Glasoption ins Auge fassen. SOLLTE - entspricht ja in der Umsetzungsmöglichkeit leider nicht der Wald-und-Wiesen-Realität und nicht gereinigte Glasverbinder vom Local können schliesslich auch buggy sein...

Insofern fand ich schon immer das ilive/dlive-Konzept sehr zukunftsweisend. Hat Behringer leider nicht mit übernommen, aber wer weiss (nach X32-Rack/Core und eigenen Remote-Ansätzen ist da bestimmt noch Potential vorhanden).

(Wing als reine Remote und TB/HP-Interface für einen externen DSP wäre immer noch verdammt günstig - um mal wieder auf's Pult zurück zu kommen)

Aber mal ganz ehrlich: So ein Päärchen DN9620 kostet irgendwie 1200 Tacken brutto. Schnell mal gegoogelt und beim großen M so gefunden.

Damit überbrückt man zwischen den Extendern per Kupfer 100m oder sogar 500m per Glas.

Wenn man wirklich mit X/M32 oder Wing solche VA-Größen abfrühstücken möchte, sollte dieser Invest doch gleich gar nicht mehr ins Gewicht fallen. Und Glas gibts in der Größenordnung doch sicher auch. Da kann man die Extender meinetwegen sogar fest im Dock und im Stagerack integrieren. Das löst auch gleich das von einigen beschriebene Problem mit unterschiedlichen Stromversorgungen für Stagebox und Pult bei X32 - mit Glas hat man eine galvanische Trennung, und er elektrische Endpunkt der Verbindung ist dann jeweils der Repeater, der sicher an der gleichen Stromversorgung wie das angeschlossene Gerät hängt.

Das Problem sehe ich nicht im Abstand zur Bühne, sondern oft einfach am vorhandenen Material.

Beispiel (so erlebt):

Ich betreue die Vorband und komme mit eigenem Pultplatz und fordere Cat Bühne zu FoH max. 80m Aes50 geeignet, und eine passende PA. Alles weitere bringen wir mit.

Die Tourproduktion des Hauptacts hat ein 100m Core mit mehreren Cat, das sie immer nutzen - egal, wie lange es eigentlich heute eigentlich sein müsste.

Wenn ich aufschlage ist schon alles verlegt und gedeckelt - eigenes Kabel fällt aus.

Die Tour Crew sagt: hier, eine Leitung für dich ist noch frei.

Ich habe mich nicht getraut das im Kofferraum befindliche M32r auszupacken und in Betrieb zu nehmen. Statt dessen habe ich das bandeigene Xair genutzt und die Leitung zur Fernsteuerung dessen hergenommen.

Zumal das örtliche Core auch nicht an den passenden Stellen ankam, die für mich gepasst hätten. Der Spliss am Pult wäre evtl. gerade noch so lang genug gewesen, aber die Gegenseite kam irgendwo in den Eingeweiden des Bühnenaufbaus an, die Vorband spielte aber auf einem kleinen Podest darüber - etwa 20m kabelweg.

Glücklicher Weise hatte ich mein Accesspoint Case mit.

Also FoH Laptop - 100m Cat - Accesspoint - 20m Cat - Xair.

Das M32R hatte an dem Tag Dank der Kabelproblematik den Gegenwert 0.

Das vom Tour Tonmensch leidenschaftlich gehasste Soundcraft Depression hat zwar 1000 Macken und Bugs - aber mit dem Core kam es problemlos klar...

Ich bin auch am überlegen, ob ein Wing als persönliches Pult was wäre - Gefallen tut mir es.

Wenn ich aber an dieses Erlebnis zurück denke (und das war kein Einzelfall), dann vergeht mir der Appetit doch sehr.

Deine Argumentation (Du hast Dich nicht getraut) geht aber doch eher Richtung ‚überhaupt kein eigenes Pult auspacken, wenn man kein eigenes Kabel ausrollen kann’. Da kann jetzt das Wing nichts dafür.

Zitat von ERICH

Das vom Tour Tonmensch leidenschaftlich gehasste Soundcraft Depression hat zwar 1000 Macken und Bugs - aber mit dem Core kam es problemlos klar...

Noja, aber wenn da die Gesamtlänge über 100m geht, ist das auch schon außerhalb der Soundcraft-Empfehlungen. Und so wie ich das verstehe, musste da ja auch noch eine Strecke Patchkabel ran - die Stagebox der SI wird ja kaum mitten in den Bühneneingeweiden gestanden haben.

Ich hätt's wahrscheinlich probiert.

Auf der anderen Seite ist das hier auch einfach ein Beispiel für mangelhafte Kommunikation. Du hattest "max. 80m AES50-tauglich" bestellt, und die Produktion stellt was anderes hin. Da wäre eigentlich ne Vorabinfo von deren Seite notwendig gewesen.

Das ist so, wie wenn du früher ein analoges Core mit eigener Stagebox bestellt hättest, und die Box steht dann irgendwo im Bühnenverhau rum und es sind nicht genug lange Subsnakes da, um mit den Anschlüssen zu deinen Musikern zu kommen.

Wenn sowas dann vorher besprochen wird, kann man überlegen, wie man damit umgeht. AES-Extender mitnehmen, anderes Pultsystem, Remote-Mischen in "ordentlich vorbereitet", eigenes Kabel vorher anliefern zum Mitverlegen etc.

guma

Wenn ich selbst etwas mitbringe, dann fühle ich mich verantwortlich dafür, das es auch funktioniert und keinen Stress macht.

Wenn bekannt ist, das alles über 80m kritisch ist, dann mach ich da keine Experimente.

Zumal es ja ein Fehler ist, der sporadisch auftritt.

Wenn es schlicht dazu führen würde, das keine Verbindung zustande kommt, dann könnte ich damit leben - bzw. hätte es getestet.

Aber allein der Gedanke, das ich trotz normalen Soundchecks die ganze VA lang um knall und knacks, gefolgt von Ruhe bangen muss läst mich jetzt innerlich doch sehr nervös werden.

Und nein, ich würde ein vorhandenes Kabel nutzen - bei einem kürzeren Core hätte ich es ja gemacht - aber die Tour hat immer - immer - immer als Standard ihr 100m Multi - Cat Kabel dabei.

Und das scheinen viel andere Firmen auch so zu handhaben...

robert müller

Ja, das stimmt - das wäre alles so gegangen, aber als Vorband ist oft auch eher friss oder strib angesagt.

Deren Stagebox stand übrigens wirklich im inneren der Bühne - war ein sehr ungewöhnlicher, mehrgeschossiger Aufbau.

Zitat von robert müller

Aber mal ganz ehrlich: So ein Päärchen DN9620 kostet irgendwie 1200 Tacken brutto. Schnell mal gegoogelt und beim großen M so gefunden.

Für ACE/Dante/AES67/REAC kostet ein Pärchen ordentliche Medienwandler für Multimode im IT-Grosshandel unter 200 Tacken.

Uli B. sitzt mit der dicken Zigarre im Büro, lehnt sich zurück und deklamiert "Eure Armut kotzt mich an"...?

Nicht unbedingt; wahrscheinlich ist eher dass HyperMAC seine erheblichen Entwicklungskosten noch nicht wieder eingespielt hat und das Controlling den Vorschlag der Entwickler jetzt endlich mal auf ein zeitgemässes Audioprotokoll umzusteigen mit energischem Kopfschütteln kommentierte.

Zitat von billbo

"Behringer Wing bei Rock am Ring."

So zynisch das auch klingt: Da fährt der Zug (bzw. Bus ;- ) die nächsten Jahre hin. Schon aus wirtschaftlichen Gründen. Ich bin da ganz bei dir...

Zitat von billbo

Handlingeigenschaften wünschen? Und du erlaubst dass ich das deshalb zum Anlass nehme laut darüber nachzudenken, warum die für unsere Belange offenbar beste Lösung AWG22 stranded bislang niemand herstellt?

Die Frage hast du dir doch schon selbst beantwortet: Die komplette "Audio-over-TP"-Infrastruktur unserer winzigen Branche ist nur deshalb so billig (bzw. bezahlbar) weil sie komplett im Windschatten der viel grösseren IT-Industrie fährt. Dort legt niemand im Segment "horizontal copper" 100 oder 120m lange flexible Patchkabel. Das wird entweder auf fest verlegte Massivleiter gepatcht oder gleich auf Glas umgesetzt.

Selbst einen Uli Behringer dürften chinesische Kabelhersteller auslachen wenn er eine Sonderentwicklung braucht und da weniger als ein paar tausend Kilometer ordert...

Zitat von niggles

Für ACE/Dante/AES67/REAC kostet ein Pärchen ordentliche Medienwandler für Multimode im IT-Grosshandel unter 200 Tacken.

Uli B. sitzt mit der dicken Zigarre im Büro, lehnt sich zurück und deklamiert "Eure Armut kotzt mich an"...?

Nicht unbedingt; wahrscheinlich ist eher dass HyperMAC seine erheblichen Entwicklungskosten noch nicht wieder eingespielt hat und das Controlling den Vorschlag der Entwickler jetzt endlich mal auf ein zeitgemässes Audioprotokoll umzusteigen mit energischem Kopfschütteln kommentierte.

Die oben genannten sind alles Ethernet-basierte Protokolle. Dante und AES67 sogar Layer 3, also auch logisch schon IP over Ethernet. Klar geht das mit Standard-IT-Massenware.

AES50 nutzt auch die 4 Adern, die 100MBit-Ethernet für Audio benutzt. Dieser Teil könnte also wahrscheinlich ebenso mit Standard-Hardware umgesetzt werden. Die anderen 2 Adernpaare machen aber Clock, und die ist ganz anders als das, was sonst bei Ethernet so übers Kabel gejagt wird. Also braucht man dafür was Spezielles.

Nischenlösung (im Vergleich zur IT) -> Kleinerer Markt -> Höherer Preis.

Wie viel davon jetzt dem Namen "Midas" geschuldet ist, weiß ich nicht. Ist aber auch egal. Die Lösung ist bezahlbar und da. Im Verhältnis zum Pult teuer, klar, aber mit Pult zusammen immer noch günstiger als so manche in der Leistung vergleichbare Mitbewerberlösung.

Und ob Dante & Co jetzt zeitgemäßer als Point-to-Point-Verbindungen sind, ist auch Ansichtssache. Ich mag die niedrige Latenz und die Einfachheit von MADI und AES50. Kann man auch in Betrieb nehmen, ohne erst den Konfigurationslaptop auspacken zu müssen. Aber das kann ja jeder frei entscheiden - und bei Bedarf sogar alles in alles wandeln, das nötige Kleingeld für z. B. die Appsys-Lösung vorausgesetzt.

Zitat von robert müller

Ich mag die niedrige Latenz und die Einfachheit von MADI und AES50. Kann man auch in Betrieb nehmen, ohne erst den Konfigurationslaptop auspacken zu müssen.

ACE und REAC ebenso.

Layer 3-Protokolle wie Dante und AES67 haben dazu noch Vorteile wenn es um Multiplexing per VLAN geht, mit dem Nachteil des höheren Aufwands zur Konfiguration.

Mh hört sich so an als ob 2x DN9620 + 150 Meter Glass evtl dann öfter gemietet werden in Zukunft, wenn wir alle ein Impfstoff haben, bis jetzt kenne ich keine Firma.

Hat jemand aus BW interesse das öfters zu Mieten ?

Aber nun gehts ja zu weit.

Was habt hr noch für neue Erkenntnisse mit dem Wing und Autotune bzw hat jemadn gute demo multi tracks zum Üben?

Viele Grüße Technikfreak,

Zitat von billbo

Noch mal zum mitschreiben:

- AWG22 solid ist absolute Standardware. (Das ist z.B. das orangene standard CAT7 Verlegezeugs.)

- Wenn 'stranded‘ gegenüber 'solid‘ keine Performancenachteile hat, ist 'solid‘ nur die zweitbeste, weil für den mobilen Einsatz fragwürdige(re) Lösung.

- Noch dicker wäre unsinnig, weil‘s keine nennenswerten Performancevorteile mehr, dafür aber Gewichts- und Handlingnachteile bedeutet.

- Dünner ist ebenfalls ziemlich unsinnig, weil 'solid‘ dann mechanisch noch fragwürdiger und 'stranded‘ gegenüber 'solid‘ noch verlustreicher ist.

Da auf die simple Frage "warum baut das dann keiner?“ offenbar aber niemandem eine schlüssige Antwort einfällt, sollten wir‘s erst mal dabei belassen.

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Die Antwort ist auch simpel: Entweder es gibt keinen Markt, oder man kann es nicht sinnvoll realisieren. Als ganz grober Tip würde ich vermuten, dass zum einen die Kundschaft mit dem dünneren Material zufrieden ist und/oder eventuell sich die Adern nicht mehr so einfach in den RJ45 Stecker pressen lassen (dass Verlegekabel wird ja in diese IDC (?) Klemmen montiert).

Zitat von TomyN

Als ganz grober Tip würde ich vermuten, dass zum einen die Kundschaft mit dem dünneren Material zufrieden ist und/oder eventuell sich die Adern nicht mehr so einfach in den RJ45 Stecker pressen lassen (dass Verlegekabel wird ja in diese IDC (?) Klemmen montiert).

So ähnlich stelle ich mir das auch vor. Wenn es einfach wäre, hätte es ein Hersteller schon gemacht. Ich hab vor 10 Jahren wie viele von uns auch gedacht:

„Muß wie ein gutes Mikrokabel sein“

Hab mich dann aber eines besseren belehren lassen.

Zitat von robert müller

Die oben genannten sind alles Ethernet-basierte Protokolle. Dante und AES67 sogar Layer 3, also auch logisch schon IP over Ethernet. Klar geht das mit Standard-IT-Massenware.

AES50 nutzt auch die 4 Adern, die 100MBit-Ethernet für Audio benutzt. Dieser Teil könnte also wahrscheinlich ebenso mit Standard-Hardware umgesetzt werden. Die anderen 2 Adernpaare machen aber Clock, und die ist ganz anders als das, was sonst bei Ethernet so übers Kabel gejagt wird. Also braucht man dafür was Spezielles.

Nischenlösung (im Vergleich zur IT) -> Kleinerer Markt -> Höherer Preis.

Wie viel davon jetzt dem Namen "Midas" geschuldet ist, weiß ich nicht. Ist aber auch egal. Die Lösung ist bezahlbar und da. Im Verhältnis zum Pult teuer, klar, aber mit Pult zusammen immer noch günstiger als so manche in der Leistung vergleichbare Mitbewerberlösung.

Und ob Dante & Co jetzt zeitgemäßer als Point-to-Point-Verbindungen sind, ist auch Ansichtssache. Ich mag die niedrige Latenz und die Einfachheit von MADI und AES50. Kann man auch in Betrieb nehmen, ohne erst den Konfigurationslaptop auspacken zu müssen. Aber das kann ja jeder frei entscheiden - und bei Bedarf sogar alles in alles wandeln, das nötige Kleingeld für z. B. die Appsys-Lösung vorausgesetzt.

Entschuldigung für die Faden fremde Nachfrage!

Aber was wäre denn für Dich eine für Bühnen taugliche Variante um für eine gelegentliche Nutzung von Glas nicht auch gleich sündhaft teure opticon Buchsen im Rack verbauen zu müssen? Frei herumhängende sc Kabel tragen bei mir auch nicht wirklich zur Beruhigung bei. Oder gibt es da was, von dem ich bis jetzt nichts weiß?

Gute Frage. Da mich das Problem nicht betrifft (ich komme bei meinen Veranstaltungen mit meinen 60m CAT5 immer gut hin) kann ich das natürlich nicht aus der Praxis beantworten.

Wenn ich jetzt aber mal beim konkret von mir genannten Beispiel bleibe (DN9620 als Extender und Konverter), ist das auch gar nicht unbedingt nötig. Der Gerät hat nämlich schon Opticalcon-Buchsen dran (die meintest du doch, oder?). Klar, das ist dann nicht schön vorne auf der Rackblende, aber wie oft steckst du das Multicore bei der VA?

Rückwärtskompatibel zu schnöden LC-Verbindern ist es auch noch.

Andererseits hab ich jetzt mal nachgesehen, und auf die Schnelle was um ~73€ für so nen Opticalcon Duo gefunden. Macht also nochmal ~150€ plus zwei kurze LC-LC-Patchkabel, um das hüben wie drüben auf die Rackblende zu bringen.

Die Opticalcon-Stecker am LWL-Kabel kann man jetzt nochmal draufpacken oder auch nicht. Macht aber sicher, wenn ich mir schon ne LWL-Trommel konfektionieren lasse, den Kohl auch nicht mehr fett.

Wenn man festivalkompatibel bleiben will, braucht man wahrscheinlich sowieso noch nen Satz Adapter auf andere gängige optische Steckverbinder im Toolcase. Kostet auch nochmal was, gehört in der Liga, in der ich regelmäßig Glas brauche, aber auch irgendwie zum Handwerkszeug.

Ich habe Opticalcon in der Praxis jetzt noch nicht eingesetzt, aber ich gehe einfach mal davon aus, dass das ne bühnentaugliche Lösung darstellt. Staubschutzkappen sollte man halt nicht vergessen! (Die nutze ich aber auch bei meinen CAT-Strippen - wenn man die CAT-Strippe mal quer übern staubstrockenen Acker gezogen hat, macht das spätestens beim fünften Einsatz sonst bestimmt keinen Spaß mehr.)

wir sind auch seit längerem an der planung für unser haus LWL, demnächst legen wir richtig los

auch wir haben uns für OpticalCon entschieden, weil das an den haupt-verbindungspunkten im saal einfach die mit abstand zuverlässigste sache ist.

am patchfeld im schrank bleibt es natürlich bei den deutlich preisgünstigeren LC verbindungen.