Wie man heute Mischen lernt ...

Zitat von test

womit wir in summe wieder da sind, das man im grunde auf den Nachwuchs gerade in dieser Disziplin, individuell eingehen muß. es gibt Leute die sind Überflieger und haben da richtig Bock drauf, denen muß man sozusagen nur kurz beim aufstehen helfen. es gibt aber auch Kandidaten, die einfach das gehör nicht haben und denen man auf nette weise sagen muß, das das nichts für sie ist

neben dem gehör gehört da ja auch der wille zu, dinge umzusetzen.

Das sehe ich ähnlich. Siehe Kunststudium (manches kann man sicher lernen, aber ohne entsprechendes Talent... öhm...). Und natürlich kann man lernen, wie man Klavier spielt - aber wo der eine mit Talent, Feinmotorik und musikalischem Gehör zum genialen Musiker reift, begreift manch anderer jahrelang nicht, dass Musik erst hinter den Noten beginnt und reines "Handwerk" hier leider fehl am Platz ist.

Als Pädagoge ist es für mich u.a. wichtig ein "Möglichmacher" zu sein. Lernanreize bieten, die Voraussetzungen und Gelegenheiten schaffen sowie grundlegendes Know-How als "Startkapital" vermitteln (egal ob es da um ein Instrument oder um Licht- oder Tontechnik geht). Letztendlich bleibt es danach eine Reise jedes Einzelnen, abhängig von dessen Fähigkeiten, Interessen, dem Maß der intrinsischen Motivation und der notwendigen Beharrlichkeit. Leider ist nicht jeder, der es möchte, dazu auch in der Lage - und mancher, der dafür vielleicht begabt wäre, hat möglicherweise ganz andere Interessen. So ist das Leben...

Zitat von guma

…genau deshalb ist das mit dem 16 Kanal Analog Pult schlicht vorbei und fern der Realität und deshalb auch die Idee, das mit Mixing Station Layouts in Häppchen zu zerlegen.

*weiteranstupps*

...welche "Lernschritte" würdest Du dann in verschiedenen Etappen auf der Remote-App "freischalten" ?

...ich denke 'mal, Gain, +48V, Fader, Mute, Master als erstes...

...danach EQ

...dann Dynamics (Comp / Gate) ?

...FXe ?

...Monitoring später ?

sec

guma Ich finde die Lernhilfe bildet einen gut Grund, und ja Mixing station ist das ultimative Werkzeug. Und in Summe bildet sich hier ja ein roter Faden.

Mit 9 Nennungen in meiner Umfrage ist gerade Gleichstand, was ich als Bestätigung sehe, dass eben vieles rundherum auch dazu gehört und nicht das Mischpult alleine.

Wo kann man den Kurs besuchen?

Beste Grüße,

dd

Zitat von guma

Warum das zwar für sich stimmt aber als Vergleich zur Tablet-Lernhilfe gewaltig hinkt:

Die EQ Regler eines Analogpultes sind ganz sicher die weniger anschauliche Darstellung dessen, was elektroakustisch tatsächlich passiert als die Farbgraphik auf dem Schirm, selbst für jemand, der die Mathematik der zweidimensionalen Darstellung mit logarithmischer Skala nicht versteht und dieses

„Kann man nicht blind bedienen und lenkt daher vom Hören ab“ ist auch so eine Mär. Der beste Lerneffekt entsteht, wenn man es schafft, das Gehörte und das Gesehene zusammen zu führen und da sind Analogpotis mit Skalierung deutlich abstrakter. Gleiches gilt für gut gemachte 'Pegel über Zeit' Graphiken von Dynamics. Die sind nahezu selbsterklärend.

Volle Zustimmung. Genau aus diesem Grund halte ich einen Touchscreen für diese Einstellungen für viel geeigneter als Hardware-Bedienelemente. Man ist damit so viel effektiver unterwegs als mit analogen Reglern. Die Regler im "Channel Strip" am Wing habe ich aus diesem Grund so gut wie nie angefasst.

Zitat von guma

Der beste Lerneffekt entsteht, wenn man es schafft, das Gehörte und das Gesehene zusammen zu führen und da sind Analogpotis mit Skalierung deutlich abstrakter. Gleiches gilt für gut gemachte 'Pegel über Zeit' Graphiken von Dynamics. Die sind nahezu selbsterklärend.

Auch sehr praktisch (gerade für Anfänger, aber auch für Pofis) ist der oft dahinter angezeigte RTA. So bekommt man optisch schon eine Rückmeldung, was vielleicht gerade den spitzen, mulmigen, dumpfen oder sonst wie nicht gewollten Klang maßgeblich ausmacht. Wenn man bei jedem S-Laut die Pegelspitzen sieht, weiß man sofort, in welchem Frequenzbereich das Problem liegt. Es mag ja sein, dass man das mit den Jahren bzw. etwas Übung auch so ganz schnell einschätzen kann, aber durch die optische Rückmeldung bekommt man sehr viel schneller ein Gefühl dafür.

Und auf den Satz "Ich mische nach Gehör und nicht nach Display" möchte ich erwidern, dass man natürlich das Problem (und dann die Verbesserung) mit dem Gehör feststellt, die grafische Anzeige dabei aber eine sehr sehr gute Hilfestellung ist das Gehörte in Zahlen zu fassen.

Also zusammenfassend ist das noch ein Argument mehr gerade Anfänger die Arbeit mit der grafischen Darstellung eines parametrischen EQs machen zu lassen.

RTA kann praktisch sein, sollte allerdings auch bewusst und gezielt eingesetzt werden.

Wenn man seine Mischskills darauf auslegt und dieses Hilfsmittel sich ans Bein bindet, dann möchte ich mal sehen wie diese Person ohne dieses Feature mischt bzw. den Klang bereinigt. Dasselbe gilt natürlich auch für EQ Einstellungen.

In einer gewissen Zeitperiode fand ich das auch geil und hipp nach RTA zu mischen und sah gebannt dem wilden Zappeln auf dem Display zu. Mittlerweile ist das Beiwerk und es geht durchaus ohne. Oftmals verwässert der RTA die Pureheit eines ausgewogenen Mixes.

Ich bin immer noch der Meinung, dass man mit ohne dem ganzen Displaygeflimmer vor allem auf Tablets welche oftmals sehr seltsam und unpräzise reagieren, das Mischen lernen sollte. Knöppe und Fader welche man anfassen und begreifen kann heißt die devise. Selbst die Autohersteller haben das mittlerweile kapiert und spendieren dem Fahrzeugführer wieder echte Knöppe und Schalter statt Wischflächen.

Apropos Autohersteller. Der geneigte Autofahrer sollte, nein muss, in der Lage sein den Abstand zum Vordermann abzuschätzen, um eben den notwendigen Sicherheitsabstand einzuhalten. Dass dies oftmals ignoriert wird lassen wir an dieser Stelle mal aussen vor. Fakt ist, dass die moderne Fahrzeugtechnik durchaus den Abstand per Radar misst und auch auf den cm genau angeben kann, nette Bildchen in das Mäusekino zaubert, selbst mit PKW/LKW/Anhängererkennung. Sagenhaft.

Wenn man sich nun nur noch darauf verlässt und das Abschätzen (Begrenzungspfosten am Seitenstreifen) nicht erlernt hat (voll old school), dann ist mir durchaus klar, dass junge Fahrzeugführer ihren Mindestabstand maßgeblich unterschreiten und einem so weit am Heck kleben, dass man das weiße im Auge des Verfolgers sieht.

Zitat von guma

Es geht hier um eine Lernphase

Schon klar, nur erschließt sich mir nicht so ganz der Adressat dabei.

Bin dann wieder raus, da dies ja dein Anliegen ist, wenn ich das letzte Statement richtig interpretiere.

er meint mich, mit ausgeblendet

wir sind auch etwas verschiedene wellenlängen.

so ganz klar hat er immer noch nicht efiniert, was er will. soweit ich das verstanden habe möchte er eine kurs für anfänger gestalten. er macht es sich aber dahingehend etwas einfach, als das er sich hier den stoff sammeln läßt. des weiteren ist für mich gut mischen eine kunst, die viele fähigkeiten und wissen erfordern. es gibt jetzt halt solche und solche mischer. man kann sich natürlich auch mit zuviel wissen selber im weg stehen da man entschidungsschwach werden kann. meint, was mache ich jetzt am besten wie

Zitat von test

er meint mich, mit ausgeblendet

Dich auch ? , naja jedenfalls kann man so hier entspannter schreiben

Zitat von test

des weiteren ist für mich gut mischen eine kunst, die viele fähigkeiten und wissen erfordern

Das meine ich auch und dies zählt schlussendlich zum "Handwerkszeug"

was , wenn man sich das einmal erarbeitet hat , keiner so gern preisgibt .

Daher kommen solche Einsteigerkurse selten über die rein "technische" Seite hinaus .

da jeder so seinen eigenen stil hat und es ja auch nicht den mix gibt, kann man in den kursen auch nicht weit über den technischen aspekt hinaus.

Das macht ja auch Sinn. In der Kunst gibt es ja nix, was unter allen Umständen immer falsch ist. Wahrscheinlich gibt's sogar irgendwo jemanden, der sagt, es wäre genau sein Ziel gewesen, dass es ohrenbetäubend pfeift und am Ende die Spulen festgebrannt sind. Oder es war sein Ziel, einfach mal zu gucken, was passiert, wenn man alle Regler auf 11 stellt. Quasi das tontechnische Pendant zu "Ich schmeiße mal drei Eimer Farbe auf die Leinwand und nenne das dann 'Die Explosion'."

Aber mal abseits von aller Avantgarde gibt's ja schon einige Regeln, wie man bestimmte Dinge tun sollte, um dann auf dieser Grundlage sich künstlerisch entfalten zu können. Vocal-Kanal bei mezzoforte des Sängers im Dauerrot wäre so ein sehr plakatives Beispiel, wie man es definitiv nicht macht. Und den Leuten das (und nur das) beizubringen, ist halt Ausbildung. Genau so, wie man als Pianist erst mal die korrekte Handhaltung lernt, bevor man gleich an eine Freejazzimpro geht. Letztere kann man dann nicht mehr lernen. Das kann man, oder man kann's halt nicht. Was dann aber nicht bedeutet, dass man keine Klassik/Rock/Pop etc. spielen könnte.

Aufgaben bzw. Herausforderungen beim Mischen können sich je nach Ensemble und dessen Performance maximal unterscheiden. Es gibt ja Ensembles, die normalerweise eine ausgewogene Binnendynamik und aufeinander abgestimmte Klänge bieten - dann geht es eher darum, diese Klangbalance möglichst unbeeinträchtigt über die PA zu bringen. Auch Bands die klar separierte Sounds und vernünftige Arrangements mitbringen, mischen sich manchmal fast von alleine, selbst wenn hier schon mehr Eingriffe notwendig sein werden, um typischen Hörerwartungen gerecht zu werden. Wenn auf der Bühne diverse Voraussetzungen fehlen, dann wird das Mischpult auch mal zur Kläranlage.

Aber nochmal konkret zu der Workshop-Idee:

Rein technische Herangehensweisen halte ich dennoch für wenig befriedigend bzw. nicht ausreichend für einen effektiven Workshop. Wenn möglich, sollten alle Teilnehmer möglichst viel selbst ausprobieren. Die Workshop-Leitung könnte dann Zwischenergebnisse kommentieren und Korrekturen vorschlagen. An Fehlern kann man ja am schnellsten erkennen, was noch fehlt - ganz ähnlich kenne ich das auch in meiner Unterrichtspraxis: Arbeitsblatt mit klaren Lernschritten gemeinsam besprochen, Beispiel an der Tafel gemeinsam bearbeitet (z.B. Dreiklang schreiben). Dennoch höre höre ich bei der ersten Übung dann nicht selten "Ich weiß überhaupt nicht wie das gehen soll" - oder "Können Sie das noch mal komplett erklären"? Mir ist es wichtig, dass die Schüler dann zunächst selbst loslegen, einen Ansatz finden (selbst wenn dieser falsch sein sollte). Sobald ich nämlich die ersten Fehler sehe, erkenne ich SOFORT, wo genau ich ansetzen kann (entweder klare Hinweise geben oder nochmal zurück auf "Los" schicken).

In einem Workshop landet man damit dann zwar eher in einer Studio-Situation (und normalerweise auch bei einer Studio-Software/DAW, da man vermutlich nicht genügend Live-Mischgeräte besitzt). Das ist aus meiner Sicht aber völlig legitim an dieser Stelle. Wenn man "dreckige" Live-Spuren nutzt, kann man schon wirklich VIELE wichtige Schritte damit lernen.

Ob man dann in einem nächsten Schritt eine PA im Raum einbindet, auf der die Mischung gehört wird, oder direkt zum Live-Mix mit einer Band übergeht, ist dann von den erworbenen Kompetenzen und den Ressourcen / Gegebenheiten vor Ort abhängig.

Ganz ähnlich werde ich mit meiner AG vorgehen. Zunächst Workshop mit Live-Tracks und Mischen mit Reaper (so hatten wir das auch schon vor Jahren mal ganz erfolgreich gemacht). Wahrscheinlich wird es dann auch eine "Hausaufgabe" geben (Audio-Files, Reaper, ein paar wenige Plugins). Das bietet dann schon Gelegenheit zur Auswertung.

Danach soll es Möglichkeiten zur praktischen Erprobung im Live-Kontext (bei Band-Proben) geben. Denn glücklicherweise haben wir nach einigen Jahren endlich wieder unseren Probe-/Aufnahme-/Club-Konzert-Raum vollständig am Start (nach Wasserschaden, Sanierung, Corona, Neuaufbau von Akustik und Licht/Ton-Technik). In diesem Raum ist auch eine PA mit X32 aufgebaut. So können motivierte Schülerinnen und Schüler sich dann selbstständig mit Bands verabreden und ihre Kenntnisse in Ton- und Lichttechnik praktisch erproben. Die Einstellungen lassen sich abspeichern und die Band-Probe mitschneiden, so dass es auch möglich wäre, auf das individuelle Ergebnis später noch einzugehen.

Zitat von Hanseat

Wenn man "dreckige" Live-Spuren nutzt, kann man schon wirklich VIELE wichtige Schritte damit lernen.

Ob man dann in einem nächsten Schritt eine PA im Raum einbindet, auf der die Mischung gehört wird, oder direkt zum Live-Mix mit einer Band übergeht, ist dann von den erworbenen Kompetenzen und den Ressourcen / Gegebenheiten vor Ort abhängig.

Ob man auf Kopfhörer oder PA eine Multitrackaufnahme mischt ist fast schon egal - in beiden Fällen fehlen 2 wichtige Punkte zum lernen von "Live mischen"

1. Die Wechselwirkung dessen was man da so am Pult fabriziert auf die Eingangssignale (Mikrofone).*
2. Das mischen von akustisch auf der Bühne vorhandenen Schallquellen (Drums, Instrumentenverstärker, Bläser) mit den über's Mischpult verwalteten Signalen.

*Ich versuche ja immer wieder mal, wenn ich mir irgendwelche Sidechaintricks o.ä. ausgedacht habe, das auch mal im stillen Kämmerlein in der DAW durchzuspielen. Das komplizierteste dabei ist dann meistens eine funktionierende Signal-Raum-Feedback-Wechselwirkung zu simulieren - vor allem wenn die DAW überhaupt keine internen Feedbacks zulässt und man deswegen den Umweg über's Audio-Interface nehmen muss. Also auch wieder nicht mal eben während einer halbstündigen Bahnfahrt zusammengebastelt.

Moin,

das TThema ist und bleibt interessant.

Wird es denn eine Prioliste geben?

Auch wenn sie jeder für sich ändern kann.

Gruß Udo