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Signalübertragung

  • tommypa
  • 5. September 2024 um 13:30
  • tommypa
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    • 5. September 2024 um 13:30
    • #1

    Guten Tag Gemeinde,

    ich als Laie, nur mal kurz gefragt:

    Sind aktive Lautsprecher mit DSP eigentlich klangtechnisch nicht Unsinn? MP3 Audio Signale zuerst von Digital in Analog zu wandeln, dann symmetrisch zu übertragen, wieder zu digitalisieren und dann durch einen DSP mit digitaler Endstufe in Lautsprecher zu jagen?

    Jede Wandlung bedeutet doch Verluste.

    Danke für Kommentare.

    Gruss Tommy

  • guma 5. September 2024 um 21:13

    Hat das Thema aus dem Forum Signalquellen nach Party daheim verschoben.
  • guma 5. September 2024 um 21:13

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • ThoSchu
    Administrator
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    • 5. September 2024 um 21:53
    • #2

    Jede Wandlung ist eine Verschlechterung des Signals, da diese nie perfekt sein wird. Insofern hast Du das richtig beschrieben.

    Da aber fast alle Wiedergabemedien digital sind, macht die von Dir beschriebene Signalkette keinen Sinn.

    MP3 ist schon datenreduziert und recht weit weg vom Ideal, analoge Übertragung zwischen "Player" und aktiv Weiche nicht besser.

    Wenn Du nun also einen CD Player (nur als Beispiel) digital mit der aktiven Frequenzweiche verbindest, wird das Signal erst wieder kurz vor den Lautsprechern analog. Idealer Weise in der Endstufe.

    Nicht digitale Signale sollten möglichst früh und hochwertig digitalisiert werden. Dafür sind Digitalpulte erfunden worden.

  • floger
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    • 5. September 2024 um 22:04
    • #3

    Bei der heutigen Technik kannst du davon ausgehen, dass der Einfluss der Wandlung um Faktoren geringer ist, als alles was akustisch passiert. Und der Vorteil des DSPs, das aus einem guten Lautsprecher einen sehr guten macht, kommt nochmal oben drauf. Bei mp3 als Quelle stellt sich die Frage nach der Qualität zusätzlichen Wandlungen sowieso nicht.

    Übrigens sind digitale Signale bandbegrenzt. Ist das einmal passiert ist, haben weitere Wandlungen in dieser Hinsicht keinen negativen Einfluss mehr.

  • audiobo
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    • 5. September 2024 um 22:32
    • #4

    Wie immer: es kommt drauf an. Wenn du eine digitale Quelle hast und die nachfolgende Kette sich auf diese Quelle synchronisieren kann, dann ist die durchgängig digitale Übertragung grundsätzlich verlustfrei. Die einzige „Gefahr“ wäre Jitter oder: zu lange Leitung.

    Wenn jedoch eines der nachfolgenden Geräte nur nach seiner eigenen Clock arbeiten möchte oder mehrere digitale Quellen zusammengemischt werden sollen, dann braucht man Samplerateconverter. Auch diese beeinträchtigen grundsätzlich die Signalqualität. Es gibt z.B. Kollegen, die im Mastering einer DA/AD-Wandlung den Vorzug geben, wenn sie auf ein anderes Ausgabeformat konvertieren müssen (48>44.1). Da kommt es aber schon sehr auf die Wandler bzw. SRC-Algorithmen an.

    Analoges, symmetrisches Audio hat vor allem aber den Vorteil, dass es stabil ist, kompatibel und im Grunde von jedem anwendbar der ein Kabel irgendwo einstecken kann.

  • test
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    • 5. September 2024 um 23:11
    • #5

    wen man möglichst unverfälschten sound haben will, kommt man um live ohne jede verstärkung nicht rum.

    http://www.crystal-hannover.de
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  • Christian S.
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    • 5. September 2024 um 23:48
    • #6
    Zitat von tommypa

    Sind aktive Lautsprecher mit DSP eigentlich klangtechnisch nicht Unsinn? MP3 Audio Signale zuerst von Digital in Analog zu wandeln, dann symmetrisch zu übertragen, wieder zu digitalisieren und dann durch einen DSP mit digitaler Endstufe in Lautsprecher zu jagen?

    Nicht jeder aktive Lautsprecher muss analog befeuert werden - auch da gibt es welche z.B..nit Dante.

    Wo ist der Unterschied zwischen aktiven Lautsprecher und einer analog gefütterten Endstufe mit DSP? Der größte klangtechnische Unsinn in der Kette ist mp3 (vor allem schlecht oder mehrfach konvertiert/komprimiert)

    Wenn der DSP mehr Müll macht, als er verbessert, sollte er deaktivierbar sein bzw. ganz raus.

    Ansonsten funktioniert diese AD/DA Wandlung und symmetrische Übertragung in der Praxis hinreichend gut :) Wenn das rein digital wird, dann eher weil analog auch Probleme machen kann, man weniger Kabel stecken will oder gleich Zusatzfunktionen austauschen will.

  • test
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    • 6. September 2024 um 00:02
    • #7

    man muß aber mal ehrlich feststellen, das es bis dato nur wenige für die va technik geeignete digitalstecker gibt. ausnahme vielleicht dieser fingerbrechende sdi stecker.

    lan stecker ist mir noch keiner untergekommen.

    da ist der xlr stecker nahezu unzerstörbar.

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  • floger
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    • 6. September 2024 um 09:11
    • #8

    SDI läuft doch über BNC?!

    Und für Ethernet gäbe es z.B. M12. In der Industrie schon lange Standard.

  • Lampenschubser
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    • 6. September 2024 um 09:32
    • #9

    Och ... auf vielen Baustellen sieht es immer noch so aus:

    Sprache - AD - Funkstrecke - DA/AD - Stagebox - DA- Analoger Outboard z.B. Distressor - AD - Pult - DA/AD Digitaler Effekt - DA/AD - Pult - DA/AD - DSP - DA/AD - Digitalendstufe - DA - Speaker.

    Und wenns scheiße klingt, liegt es inn aller Regel nicht an den Sieben Wandlungen, sondern an der Location, den Aufbau oder vor allem am Faderschubser.

  • floger
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    • 6. September 2024 um 09:43
    • #10
    Zitat von Lampenschubser

    AD - Digitalendstufe - DA - Speaker.

    Nope. Digitale Endstufen gibt es praktisch nicht. PWM-Endstufen (Klasse D) sind analog.

  • Lampenschubser
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    • 6. September 2024 um 10:48
    • #11

    Dann halt Digitale Endstufe und nicht Digitalendstufe ;)

    Wenn eine Cown XTI nach einem Fohhn FC9 kommt dann passiert das trotzdem.

    Oder auch bei einem Kling Freitag CD 44 und nem Amp der keine passenden Presets hätte.

  • floger
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    • 6. September 2024 um 11:57
    • #12

    Du meinst DSP-Endstufen.

    Einmal editiert, zuletzt von floger (8. September 2024 um 21:12)

  • Lampenschubser
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    • 6. September 2024 um 12:05
    • #13

    Ok ich bekenne mich schuldig und du hast recht.

    Stimmt ich habe mich einfach falsch und doof ausgedrückt.

    Und eigentlich ist es ja eh egal, dann wird das Signal halt einmal weniger gewandelt.

    Nicht jeder schleift einen Effekt oder einen Kompressor ein, hier kann man auch mal sparen.

    Andererseits gibt's auch Situationen da wird noch öfter gewandelt. dagegen*

    Eigentlich wollte ich damit nur sagen, dass das für unsere Branche mit vernünftigen Equipment ziemlich völlig egal ist wie oft man Wandelt. corn*

  • robert müller
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    • 6. September 2024 um 12:23
    • #14

    Der begrenzende Faktor sind eher die sich aufsummierende Wandlerlatenzen. Irgendwann ist es dann zu viel.

  • Lampenschubser
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    • 6. September 2024 um 12:49
    • #15

    Jup, darum versuche ich aus eigener Erfahrung als Musiker da möglichst wenig einzubauen.

    Aber wegen zw. Mic und Pult und zum Systemamp je einmal Wandeln würde ich mir keinen Kopf machen. Wenn vorhanden kann man aber auch das ja im Einfachsten Fall auch mit AES/EBU machen.

  • Fux
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    • 6. September 2024 um 17:24
    • #16

    Wenn deine digitale Signalquelle einigermaßen passabel ist, dann ist der springende Punkt die Wandlung von elektrisch nach akustisch durch den Lautsprecher.

    Von akustisch nach elektrisch und auch von elektrisch nach akustisch ist es technisch am anspruchsvollsten und um gute Qualität zu haben auch am teuersten.

    Alles elektrische dazwischen (egal ob jetzt elektrisch analog oder elektrisch digital) ist mit wenig Geld so gut hinzubekommen, dass die Schwachstelle (bzw. das was in guter Ausführung viel Geld verschlingt) immer die Wandlung von akustisch zu elektrisch (=Mikrofon) oder elektrisch zu akustisch (=Lautsprecher) sein wird.

    Viele Grüße,
    Fux

  • Lampenschubser
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    • 6. September 2024 um 17:34
    • #17

    Ja, stimmt, deswegen lege ich höchsten wert auf das Signal das ins Pult kommt.

    Da kann man auch mal ein Mic 2x Umstellen oder dem Sänger/Sängerin nochmal eine andere Kapsel aufschrauben. Das bringt mich meistens schneller ans ziel wie dann mit allen möglichen zu versuchen aus dem Scheiß was gutes zu machen.

    Um das auf die Eingangsfrage zu beziehen. Ich würde erst die MP3 durch was anderes ersetzen als mir über die Wandler gedanken zu machen. Jedenfalls wenn dies nicht totaler Müll sind. Nicht totaler Müll heißt für mich, das z.b. ein typisches Applegerät in der Regel gut genug ist, das meistens eher die MP3 das Problem ist als wie der Wandler.

  • secluded
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    • 10. September 2024 um 14:30
    • #18

    ...generell ist von MP3 eh nur beschi$$ener Sound zu erwarten - da sind im Vergleich zur CD nur (je nach Komprimierung) zwischen 4% (64kbit/s) und 20% (320kbit/s) der gesamten Daten drinne vorhanden - also wird sehr viel weg gelassen - dann sollte man sich über so absolut verschwindende "Klangverluste beim Wandeln" üüüüberhaupt keine Sorgen machen...

    ...selbst, wenn Du 'n .wav-File (CD-Extrahiertes Datenmaterial ohne Verluste) auf 'nem Laptop hast und von diesem dann per 3,5mm Klinke abspielst, ist der "verschlechterndste Faktor" eher dort dann der Soundchip, den es für je 2,68 Cent im 50.000er-Pack für OEM-Hersteller zu kaufen gibt... - da würde ich die Wandlung in 'ner DSP-basierten Aktiv-Box als allerletzten "Soundverschlechterer" ansehen...

    ...Prinzip "shit in - shit out" gilt da generell bei MP3's, Laptops mit billigen Soundchips und generell sonstiger Billigst-Technik, die man versucht anzuschließen an ein vernünftiges Tonsetup...

    ...von daher ein IDN:

    ...sich über schlechten Sound beschwerende DJ's, die Ihre Musik mit 128kbit-MP3's abspielen...

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

  • VTLS
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    • 10. September 2024 um 16:09
    • #19
    Zitat von test

    man muß aber mal ehrlich feststellen, das es bis dato nur wenige für die va technik geeignete digitalstecker gibt. ausnahme vielleicht dieser fingerbrechende sdi stecker.

    lan stecker ist mir noch keiner untergekommen.

    da ist der xlr stecker nahezu unzerstörbar.

    hm. ich komme mit den Ethercon (vor allem die kompakte, alte Serie, wo ich den Stecker separat crimpen muss) sehr gut zurande. ich crimp da dann halt nen vernünftigen cat6a Stecker rein. die 40ct Aufpreis gönn' ich mir.

    Gruß Luca

  • VTLS
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    • 10. September 2024 um 16:14
    • #20

    und zum thema Digitale signalwege:
    ich hatte am Wochenende:

    CDJ via coax an DJM v10, von da per AES3 in nen dante wandler.

    dann dantenetz: Pult -> Dsp -> DSP-Amp

    vom DSP-Amp via Analog XLR an zwei weitere Endstufen und dann am die PA

    in summe also 2x SRC und 4x1m XLR.

    im pult waren noch anlog insertirt ien SSL Fusion und ein Leveliza.

    der fusion war nett aber unnötig, der leveliza war echt klasse

    Gruß Luca

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