Richtantennen

  • Hallo zusammen


    Für ein Projekt mit etwa 10 Funkstrecken bin ich am überlegen, ob der Einsatz von Richtantennen sinnvoll wäre. Dazu habe ich ein paar Fragen.


    Ich habe gelesen, dass ein Paddel einen Abstrahlwinkel von ca. 90 Grad hat. Könnte man theoretisch am Splitter eine Rundstrahlantenne sein lassen (quasi für Nahfeld) und ein Paddel in den Raum richten, für grössere Distanzen? Oder ist das Unfug? Wie müssen klassischerweise Paddel ausgerichtet werden?


    Vielen Dank für Hinweise dazu!

  • Das, was du vorhast, ist kein Unfug, sondern sinnvoll.

    Ich gebe meist auf Anschluss 1 / Antenne A / wie es der Hersteller auch immer nennt die Dipol-Antenne ("Rundstrahler") und auf Anschluss 2 die gerichtete Antenne mit ihrem LogPer-Antennengewinn.

    Dadurch wird Überhub vermieden und das System schaltet ggf. auf die zweite Antenne um.

    "Paddel" = Logarithmisch-periodische Antenne.

    Sie muss bei der Veranstaltungsanwendung unbedingt "normal" ausgerichtet sein, sodass die einzelnen Stränge, die in kürzer werdenden Abständen nach "vorne" angelegt sind, die man auf der Platte erkennen kann, senkrecht Richtung Himmel/Erde ragen. Somit ist die Polarisationsebene vertikal, wie sie auch bei den Sendern in dieser Anwendung meist ist.

    Das "Paddel" sollte, wenn möglich, nicht geneigt sein und auf keinen Fall "flachgelegt" montiert werden, sodass sie wie ein Teller am Tisch liegen könnte. - Wegen der Polarisationsebene. Du bekommst so zwar auch Signal wegen Mehrwegausbreitung - aber etwa 20-35 dB geringer und in schlechterer Qualität.


    Das ist natürlich sehr verkürzt, was ich hier schreibe. Die Wirklichkeit ist etwas komplexer...

    Mein sehr kurz dargestelltes Wissen dazu. - Wenn jemand mehr weiß - ich bin interessiert.


    Wenn du neu kaufst, kaufe dir zirkulär polarisierte Antennen (auch Helix-Antennen genannt) - die kennen das Problem nicht. ;)

  • ob eine richtantenne überhaupt nötig ist, hängt ausschliesslich von der entfernung zum sender ab. denn eine richtantenne bietet einen pegelgewinn an, den man im nahbereich aber möglicherweise gar nicht braucht. mit nahbereich meine ich z.b. wenn der empfänger an der bühne steht und der sender auf oder in der nähe der bühne betrieben wird.

    bei sehr grossen bühnen können richtantennen aber auch hier durchaus sinnvoll sein.


    das wichtigste bei der anbringung von antennen ist, dass sie einigermaßen hoch positioniert werden. also ich sage mal deutlich über kopfhöhe.


    die verwendung unterschiedlicher antennen kann man machen, jedoch riskiert man dabei an den rändern der empfangsbereiche mehr dropouts, weil hier die diversity (umschaltung auf das bessere antennensignal) nicht mehr greift.

    deshalb würde ich diese lösung nur machen, wenn ich im vorfeld nicht in erfahrung bringen kann, wo sich die sender während der show befinden und die gefahr besteht, dass sich der sprecher weit von den antennen entfernen könnte. dann hat man wenigstens eine antenne in reserve, die das signal noch empfangen kann.

  • Hallo zegi.


    Wie hermste und wora schon angedeutet haben, es kommen halt verschiedene Faktoren zu tragen, so dass man (wie immer im Leben) abwägen muss:


    Polarisation: Damit meint man wie das HF-Feld abgestrahlt wird - übliche Rundstrahlantennen, wie sie natürlich auch an mobilen Sendern zu finden sind, strahlen nicht in Form einer Kugel ab, sondern als Torus ( = rotierende 8 ). Daher montiert man in der Regel die beiden Rundstrahlantennen am Empfänger mit einem Winkelversatz, also in unterschiedliche Richtungen geneigt. Diese Polarisations"empfindlichkeit" findet sich auch bei allen erhältlichen "Paddeln".

    Die von hermste erwähnten (Shure-)Helix-Antennen wie auch die (Sennheiser) A5000CP hingegen sind sogenannt "zirkular polarisiert" - damit können sie sowohl vertikale wie horizontale Felder (z.B. waagerecht montierter Taschensender) aufnehmen.


    Diversity: Neben der Polarisation liegt der Hauptzweck der 2-Antennen-Umschaltung darin, dass man Auslöschungen durch Reflexionen vermeiden möchte - wie die Akustik unterliegt die HF-Technik dem Kammfilterproblem, bei einer Reflexion durch Beton/Stahl/etc. reichen meist ein paar Zentimeter Versatz zwischen Auslöschung und Addition. Je nach Umgebung sollte man die Diversity auch wirklich ausschliesslich zu diesem Zweck (Vermeidung von Dropouts durch Polarisation oder Reflexion) verwenden.

    Übrigens scheinen digitale Funkstrecken nach meinen bisherigen Beobachtungen etwas besser mit dem Thema Reflexion umgehen zu können. Ist aber vermutlich auch sehr systemabhängig.


    Abdeckungserweiterung: Das wäre nun das was du mehr oder weniger im Sinn hast, wenn ich dich richtig verstehe...?

    Abdeckungserweiterung bekommst du z.B. durch 2 verschieden ausgerichtete Paddel (oder besser Helix/A5000CP) oder die erwähnte Kombination "Rundstrahler + Richtantenne".

    Beides geht natürlich zu Lasten der Diversity-Funktion, was jedoch nicht bedeutet, dass es sinnfrei ist.

    Tatsächlich habe ich genau die Kombination Rundstrahler + Paddel (aus Kostengründen sind leider die anderen Antennen oft eher selten) schon sehr häufig eingesetzt, meist bei Funk am FoH, für Bühne und Publikumsbereich.

    [Das grösste Setup dabei war übrigens ein OpenAir-Theater mit 50m breiter Bühne, 30m vom FoH entfernt (+ ca. 20m Tiefe), Tribüne mit Stahverkleidung, einmal Paddel, einmal Groundplane-Rundstrahler (da "aus dem Off" - Empfang notwendig, das Setup entstand dabei eher empirisch), Sennheiser EW, Sender auf normalen Sendepegel. Abgesehen von 2-3 (nicht relevanten) Positionen mit Stahl dazwischen war immer alles sauber, abgeknickte Antennen bei zu grossem Spieleifer mal aussen vor. Geht also, allerdings muss ich im Nachgang zugestehen, dass ich gemogelt habe, siehe "Booster" ;) .]


    Wichtig war mir dabei immer, dass beide Antennen von überall das Signal erhalten (zumindest für relevante Positionen) und nur durch einen (nicht zu grossen) Pegelunterschied ihren Fokus erhalten. Bleibt die Restgefahr bei der Polarisation, das muss man halt im Vorfeld abschätzen (z.B. ob die Leute auf der Bühne sitzen werden).



    Dann noch kurz der Vollständigkeit halber, obwohl nicht direkt auf die Frage bezogen: Booster bitte grundsätzlich nur zum Ausgleich der Kabelverluste verwenden - die Verwendung zur Erhöhung der Empfangsleistung kann zwar funktionieren, in Zeiten der immer knapper werdenden HF-Frequenzen zieht man sich aber damit auch immer mehr Müll in die Empfangsstufe rein.




    Ich hoffe das hilft dir so weiter.

  • hab bei mir im Theater auch die Erfahrung gemacht, daß die Kombination aus Rundstrahler und Paddel die effektivste Variante ist für mein Einsatzgebiet.

    Rundstrahler nah an der Bühne inkl. Rack / Booster und Paddel einige Meter weiter neben der Tribühne in Richtung Bühne zeigend.

    Funktioniert seit Jahren super.

    ...ach ja - Alles Shure



    Gruß

    sec

  • Danke für die Inputs. Langsam komme ich der Sache näher.


    Bei mir ist es wie folgt; Es gibt eine Bühne (ca. 10m breit und 8m tief) und einen Zuschauerraum mit ca. 20x20 Metern grösse. Das Publikum sitzt auf Stühlen und die Akteure werden mit Headsets auch durch den Zuschauerraum gehen.


    Jetzt dachte ich, dass die Rundstrahlantenne den Bereich der Bühne abdecken könnte (Seitlich an der Bühne Positioniert) und die Paddel zielen in den Zuschauerraum.

  • Hallo,

    Jetzt dachte ich, dass die Rundstrahlantenne den Bereich der Bühne abdecken könnte (Seitlich an der Bühne Positioniert) und die Paddel zielen in den Zuschauerraum.


    würde ich nicht so machen. Diversity funktioniert am besten, wenn die Empfangssituationen im Mittel für beide Antennen möglichst gleich sind. Die beiden Antennen sind nicht dazu da, um zwei unterschiedliche Gebiete abzudecken, sondern um aus zwei Signalen jeweils das beste herauszusuchen.

    Ich habe das bei mir im Theater folgendermaßen gelöst:

    Die Raumgrößen sind etwa mit deiner Örtlichkeit vergleichbar. Die Antennen (passiv, Rundstrahler) befinden sich unmittelbar hinter dem technischen Portal, das seitlich etwas hinter dem optischen hervorragt. Es besteht aus Sperrholz, stellt also für den Funk kein merkliches Hindernis dar. Der Platz liegt ziemlich zentral zwischen Bühne und Vorbühne/ Zuschauerraum, die Antennen befinden sich in etwa 3...4m Höhe (übereinander mit 1,5m Abstand) und sind vertikal polarisiert. Das Funkrack steht gleich daneben (Kabellänge ca. 5m), Überwachung geht über Netzwerk, Empfänger sind die 3072er von Sennheiser, ich benutze die eingebauten Splitter.

    Die Abdeckung ist hervorragend, wahrscheinlich könnte ich sogar mit der Sendeleistung noch heruntergehen.


    HTH Jörg

  • ...würde auch (aus Erfahrung) nicht versuchen mit 2 Antennen 2 Bereiche abdecken zu wollen, sondern den einen großen Bereich mit den 2 Varianten bestmöglichst abzudecken - sprich für den "Nahbereich den Rundstrahler, für den Fernbereich das Paddel.


    ...mein Bühnenbereich, der bespielt wird hat auch ganz locker 200qm bei nur 100qm Bühnenboden - bissi tüfteln und effektive Aufstellungsorte finden für die Antennen, dann wird das schon ;)



    Gruß

    sec

  • Ein weiterer Faktor der immer wichtiger wird ist die Rückwärtsdämpfung von Richtantennen, d.h. die Möglichkeit die Zone des besten Empfangs räumlich auf einen bestimmten Sektor (z.B. Bühne, Saal) zu beschränken. Damit werden gleichzeitig die aus der Nachbarhalle oder vom Haus gegenüber hereindrückenden Störungen durch Intermodulationsprodukte und/oder stumpfe Frequenzdoppelbelegung drastisch verringert. Wichtig dabei ist:


    1. Aufpassen mit dem Signalpegel: keine Aktivantennen mit kurzen Kabeln an dämpfungsarme oder gar aktive Splitter wenn die effektive Entfernung zwischen Sender und Antenne nur 5-10m beträgt. Sendeleistung nur so hoch wie nötig, im vielen Fällen reichen 10mW völlig aus und verringern auch den internen Intermodulations"lärm".

    2. Lieber einen zweiten abgesetzten Empfänger auf der gleichen Frequenz für Sonderpositionen (Publikum, Laufsteg) nutzen als mit aller Gewalt zu versuchen mitten in der typischen Messe-HF-Seuche 350 qm Fläche mit 2 Paddeln komplett abzudecken.

    3. Hoch rauf mit den Antennen, vor allem bei Bodypacks. Der menschliche Körper dämpft HF, da hat ein Antennensatz (etwas mehr als eine Wellenlänge auseinander, gut funktioniert die lange K&M Stereoschiene) der auf der Seitenbühne aus 4m Höhe schräg über die Bühne zielt erheblich besseres Signal als das Pendant auf einem Mikrostativ direkt neben dem Monitorpult oder gar am FoH.

  • Wobei man für zegis Anwendung nun wirklich keine Raketenwissenschaft daraus machen muss - die Grössenordnung hat schliesslich schon oft genug mit dem Standard-Antennenpärchen direkt am Empfänger funktioniert, einigermassen gute Funkstrecken vorausgesetzt.


    Für mich klingt das nach 2 Paddel 0,6-1m auseinander, 1-1,5m über Kopfhöhe, nicht allzu nah an einer Betonwand, schräg durch den Raum zielend - geringer Aufbauaufwand, Empfänger stehen dann auch vermutlich schon in der Nähe, macht kurze Kabelwege.


    Eine Sennheiser A2003 macht +-50°@-3dB und hat einen Gewinn@0° von 4dBi, macht also bei schräg einfallendem HF immer noch 1dBi. Shure richtet etwas stärker, hat dafür aus 0° einen höheren Gewinn.

    (Übrigens A2003 bitte nicht verwechseln mit A1031, diese ist eine Rundstrahler - auch wenn sie so aussieht als müsse sie auf den Sender ausgerichtet werden - leider schon so gesehen)

  • eine wie oben beschriebene situation haben wir in unserem theatersaal.

    dort habe ich in der regel die empfänger neben der bühne stehen. auf einem rack. die antennen sind die mitgelieferten stummelantennen. das system besteht aus 5-7 kanälen Shure SLX mit dem entsprechenden antennensplitter (ich mag das system nicht wirklich, habe aber gelernt damit klar zu kommen)

    dieser aufbau funktioniert ohne weiteres zutun.

    wenn die jeweilige vorstellung komplett bestuhlt ist und der /die künstler auch ins publikum laufen, dann stelle ich auch mal die paddel auf 2,5m höhe neben die bühne... und zwar nicht um den empfang zu verstärken, sondern nur um die antennen weiter nach oben zu bekommen.


    was ich damit sagen will:

    die von zegi genannten anforderungen sind selbst mit billigen systemen problemlos zu erfüllen. da die akteure auch durch das publikum gehen sollen, ist eine erhöhte antennenposition hier weit wichtiger als eine richtantenne.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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  • Da wir uns ja hier doch im Bereich Grundlagen bewegen kann ich z.B. diesen Text

    https://shuredeutschland.wordp…r-antennen-wissen-sollte/

    Empfehlen.

    Auf den HPs der Großen Hersteller findet man oft auch wichtiges Grundlagenwissen.

    Besonders, wenn es Überlegungen gibt, Geld in Antennen zu investieren, sollte man schon wissen, wofür die geeignet sind und wofür nicht.

  • Sorry, ich schaff's nicht ein Bild und den Text im gleichen Beitrag zu posten.


    Oben ist mal ein Skizze der Situation. Die gelbe Fläche ist der Raum, in dem sich die Akteure vermutlich bewegen werden. Die Bühne ist etwas versenkt und bekommt einen Vorbau, der in die eigentliche Halle ragen wird. Das ist alles ca. 1m erhöht. Danach bewegen sich die Akteure im Zuschauerraum (gelber Korridor). Der Abstand zwischen zwei roten Linien beträgt 5m.


    Eigentlich wollte ich das FOH im Feld C5 machen. Wenn ich jetzt eure Beiträge so lese bin ich am überlegen, ob ich es statt dessen besser im Feld E3 machen sollte. Das ist eine Tribüne, die ca. 3-4m erhöht ist. Frontseitig ist eine kleine Betonmauer mit einem Metallgeländer, jedoch nur ca. 1m hoch. Ich könnte also das Case mit den Empfängern einfach noch etwas erhöhen und wäre dann mit den Rundstrahlantennen auf ca. 4-5 Metern ab Boden.


    Danke auch für die Beiträge. Die Seite von Shure kannte ich bereits. Dort gibt es viele sehr gute Theorieerklärungen. Ist eine gute Adresse für solche Fragen.

  • Hallo,


    hier mal 2 Links mit Bildern, die sagen oft mehr als nur Worte:


    https://shuredeutschland.wordp…r-antennen-wissen-sollte/


    http://www.prosoundweb.com/article/understanding_wireless/


    Ich würde die Antennen diagonal (1 im Zuschauerraum, 1 hinter der Bühne aufstellen, beide in Richtung Akteure). Du hattest ja gesagt, das auch im Publikum agiert wird.

    Dann würde ich testen, ob Richtantennen notwendig sind. Die sind eben immer teurer als Rundstrahler. Von Shure (und wohl nur für Shure) haben wir oft die UA874 erfolgreich eingesetzt (dort kann man ja auch absenken!), ansonsten ist die Sennheiser 1031 als passive Antenne preiswert, gut und kann auch an Shure-Anlagen verwendet werden ;) 



    mfg stefan

  • ich würde die antennen etwa an der bühnenvorderkante im feld 2 am schnittpunkt A/B anbringen, 3-4m höhe sollte hier gut passen.

    und ich bin nach wie vor der ansicht, dass man hier noch keine keine richtantennen benötigt. eher im gegenteil, denn an der von mir vorgeschlagenen idealposition sollten die antennen einen großen aufnahmewinkel haben.

    normale dipol antennen benötigen aber einen "ground", das ist in der regel die frontplatte des empfängers oder des antennensplitters. man kann sie also nicht so einfach per kabel absetzen und an die wand schrauben. der anschraubpunkt sollte also eine geerdete metallplatte sein. das wird oft übersehen. allerdings gibt es auch antennen mit integriertem ground, da müsstest du mal bei deinem hersteller nachfragen ob die metallplatte nötig ist. ausserdem darf man diese antennen nicht direkt an die wand bauen, sie sollten mit einem kleinen ausleger monitert werden.


    das nächste thema wäre dann, welche kabel am sinnvollsten zu verwenden sind.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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  • Noch einen Tipp mehr? ;)


    Nein ehrlich, klingt in dem Kontext alles gut. Ich hatte noch überlegt etwas längeres dazu zu schreiben, aber Fakt ist: die Grundlagen wurden alle genannt, gerade die Shure-Seite ist extrem gut geschrieben.


    zegi : Ein bisschen was musst du schon noch selber tun - auch deiner Erfahrung zuliebe. Baue das Setup auf wie du es für gut hältst. Nimm dir einen Helfer dazu, dem du 2-3 Sender verpasst (ich nehme nach Bauchgefühl immer die, die am stärksten intermodulieren, dass kannst du direkt vor dem UHF-Rack/den Antennen stehend schön anhand der Anzeigen herausfinden, indem du sie nah zusammenhältst) und den abgesteckten Bereich entlanglaufen lässt, möglichst auch oft mit den Sendern auf der den Antennen abgewandten Seite (Körper dazwischen) - während du die Anzeigen im Blick behältst (bei vielen Strecken hilft da die dazugehörige Software).


    Falls du allein bist hilft dir eine Videokamera/Smartphone mit Videofunktion oder Software mit Log-Funktion weiter. Wird dann aber schwieriger die Übersicht über die dazugehörige Position zu behalten.


    Fang an zu variieren. Wechsel die Antennen, ändere die Ausrichtung, stell sie etwas um. Versuch dir dabei die dazugehörige Richtcharakteristik sowie mögliche Reflektionen bildlich vorzustellen.


    Das dauert insgesamt zwar seine Zeit, ist für dich aber hundertmal mehr wert als jeder weitere Aufstellungstipp. Echte HF-Probleme dürften dich aufgrund der Bühnen- /Zuschauersituation sowieso nicht erwarten.


    Allerdings wird es mal langsam Zeit dass du uns sagst was für Strecken du überhaupt einsetzen möchtest - mit dem 1,8 oder 2,4GHz-Kram sieht das schliesslich alles schon wieder ein wenig anders aus... ;)

  • Danke vielmals für die Beiträge.


    Mir ist bewusst, dass ich am Ende konkret vor Ort ausprobieren muss und dabei meine Erfahrungen sammeln kann/darf/muss. Ich hatte auch schön öfters mal Funkstrecken im Betrieb, einfach noch nicht mit Richtantennen und auch noch nicht auf einer so ausgedehnten Fläche.


    Es ist für mich sehr hilfreich, einmal ein paar Ansätze zu hören, damit ich wenigstens weiss, in welche Richtung meine Versuche gehen sollen.


    Ich habe am Ende zwei Splitter mit einmal 4 und einmal 6 Funkstrecken dran. Dazu habe ich zwei Paddel. Die Funken sind UHF im Bereich 655 - 679MHz


    Aufgrund der Inputs hier werde ich versuchen:


    - Die Antennen so hoch wie möglich zu positionieren. Mindestens über Kopfhöhe.

    - Die Antennen möglichst senkrecht positionieren (wegen des Donut-Effekts)


    Ob Paddel oder nicht, weiss ich immer noch nicht wirklich. Ich werde zu Hause einmal ein bisschen ausprobieren. Mal mit dem Headset den Schnee räumen und die Familie für die Überwachung der Empfänger beauftragen. Dann mal Paddel, mal Rundstrahlantenne.


    Hat jemand einen Anhaltspunkt für mich; wie viele % der möglichen Distanz gehen durch das Publikum im Raum verloren?