Neue Amps der Thomann E-Serie

  • Moinsen,


    nachdem ich u.a. wegen der letzten Beiträge zu 4-Kanal-Amps einfach noch mal ein wenig auf der Homepage vom T. gestöbert habe, fielen mir zwei neue Vertreter der E-Serie auf.

    Offenbar ist die Serie gerade im Juli 19 um die E-1200 (Leistung: 2 x 1200 W an 4 Ohm, 2 x 800 W an 8 Ohm (@1 kHz, THD<=0,1%)) und die E-1500 (Leistung: 2 x 1430 W an 4 Ohm, 2 x 950 W an 8 Ohm (@1kHz, THD<=0,1%)) erweitert worden.

    Für viele hier wohl aufgrund der E-Serie und der 15-16 Kilo eher uninteressant, dennoch wollt ich einfach mal den Hinweis da lassen - für die eine oder andere Budget- oder Installationsanwendung vielleicht mal interessant, zu wissen, dass es die Dinger nun gibt...


    Grüße

  • Kleines Budget heißt in der Regel Kompromisse :

    ... Für meinen Geschmack ist das mit THD<=0,1% zu hoch für den Topteil Bereich. Im Bass wird es aber nicht so sehr auffallen...

    Von was redest du denn da?
    Die Angabe bedeutet, dass bei bei der angegebenen Ausgangsleistung die Verzerrung eines 1-kHz-Signals kleiner als ein Promille ist. Das sagt absolut nichts darüber aus, wie gut die Endstufe ist und ist nur eine Standardangabe.

  • Ach ja...

    Meine voll subjektiven Ohren...

    Einfach nicht beachten...

    Meine günstige Verleih Anlage mit solchen Werten, und meine andere Anlage mit kleinerem THD klingen für mich, und merkwürdiger Weise auch anderen Hörern, irgendwie doch auf unsere subjektive Weise, einfach Qualitativ stark unterschiedlich.

    Aber das ist natürlich nur absolut absurder Quatsch...


    Oder?

    Illuminatoren sind Lichttechniker und keine bösen Leute.8)


    Für Ton- und LichtJobs in Schleswig Holstein bin ich zu haben.

  • Ne. Du missinterpretierst nur eine Angabe: An der Aussteuergrenze gibts irgendwann Clipping, das resultiert in Oberwellen, die man mit dem THD angibt. "Leistung bei 0,1%THD" ist eine ganz normale, gängige Angabe - hat nix mit dem Klirr im Nicht-Vollast-Bereich zu tun.


    Yamaha (spontan gewähltes Beispiel) gibt hier zur P-Serie an: "Total harmonic distortion: Less than 0.1% (20Hz-20kHz; Halfpower), RL=4ohms".

  • Aber das ist natürlich nur absolut absurder Quatsch...

    Ja, ist es. Korrelation und Kausalität sind zwei paar Schuhe. Deine Argumentation ist gerade das Äquivalent zu:
    "Ich hatte mal ein ein weißes Auto. Das hatte eine defekte Kupplung. Darum müssen alle weißen Autos schlechte Kupplungen haben."

    nur eben:

    "Ich habe eine billige Anlage mit 0,1% THD, die schlecht klingt, also müssen alle Sachen die Billig sind und die Angabe 0,1% THD beinhalten, schlecht klingen."

    Und das ist - gelinde gesagt - absolut absurder Quatsch.


    Es gibt auch durchaus die Möglichkeit das Internet zur Informationsbeschaffung zu nutzen, anstatt dazu, krude Meinungen auf Grund falscher Tatsachen zu verbreiten.

  • Hab ich doch geschrieben...

    Hab ich?

    Doch... hab ich...


    Theorie Kram...

    Praktisch Kram..


    Meine günstig Anlage hat alles nach über 0,05 aussortierte, die andere eben darunter, auch welche mit 0,00x dabei...

    Die andere kannst du aufdrehen...

    Nichts zerrt, klirrt oder sonst wie...

    Die günstige ist ab 75% schon nicht mehr so schön...


    Mag sein, das es dann andere Punkte gibt die nichts mit THD zu tun haben, aber eben doch in der Produktion anders sind.

    Meine Erfahrung ist dann wohl gegen die Theorie...

    Was solls?

    Illuminatoren sind Lichttechniker und keine bösen Leute.8)


    Für Ton- und LichtJobs in Schleswig Holstein bin ich zu haben.

  • Rebecca, du verwechselst zwei Angaben:

    1. THD bei 1W: Das darf gerne bei 0.000001% liegen und beschreibt die Verzerrungen bei geringer Leistung. Das ist die Klangqualität, die du meinst. Aber selbst das sagt nichts über den Klirr bei mittleren Leistungen aus.

    2. Leistung bei 0.1% THD: Das gibt einzig und alleine die sinnvoll von der Endstufe abgebbare Leistung an - sonst nichts. Grund für den THD ist, dass man irgendwo eine Grenze ziehen muss. Sonnst könnte die maximale Leistung bis zu Doppelt so groß sein. Das Ausgangssignal währe dann aber ein Rechteck. Damit wären wir dann beim PMPO.

  • Danke floger

    Erklärungen finde ich immer besser, sinnvoller und Erkenntnisreicher als anrantzen.

    Mit Theoretisch habe ich schon so Lücken, eben typisch Autodidakt. Keine Berufsschule oder Ausbilder, da wissen Lehrlinge im 2ten, hoffe ich doch jedenfalls, mehr von.

    Meine Schule war :

    Mach...probiere... Teste... und schau mal was passiert... Finde das maximum aus dem was du zur Verfügung hast...


    ...

    Illuminatoren sind Lichttechniker und keine bösen Leute.8)


    Für Ton- und LichtJobs in Schleswig Holstein bin ich zu haben.

  • Erklärungen finde ich immer besser, sinnvoller und Erkenntnisreicher als anrantzen.

    Mit Theoretisch habe ich schon so Lücken, eben typisch Autodidakt. Keine Berufsschule oder Ausbilder, da wissen Lehrlinge im 2ten, hoffe ich doch jedenfalls, mehr von.

    Meine Schule war :

    Mach...probiere... Teste... und schau mal was passiert... Finde das maximum aus dem was du zur Verfügung hast...

    Du bist jetzt seit dem 28. Juni 2018 in diesem Forum angemeldet. Ich vermute also, dass du seit über einem Jahr auch Zugriff auf den Rest des Internets hast. Wenn man Wissenslücken hat, sollte man die füllen. Eigenständig. Es gibt dazu genug im Internet.

    Wenn man Sachen von sich gibt, die absolut falsch sind, muss man sich auch harsche Kritik gefallen lassen. Da ist Unwissenheit keine Ausrede. Insbesondere da es sich hier um ein Fachforum handelt. Aber der Reihe nach, es soll ja keiner behaupten, ich hätte mich nicht bemüht:

    Für meinen Geschmack ist das mit THD<=0,1% zu hoch für den Topteil Bereich.

    Hier ist die THD der Endstufe bei 1 kHz an der Leistungsgrenze gemeint. Das bedeutet, dass alle Signalbestandteile, die nicht dem 1-kHz-Sinus zugehörig sind, mindestens einen um 30 dB (Faktor 1000) kleinere Leistungspegel als der 1-kHz-Sinus haben. Auf Grund des Maskierungseffekts kann man auch einfach sagen, dass eine THD kleiner gleich 0,1% so gut wie unhörbar ist.

    Im Bass wird es aber nicht so sehr auffallen...

    Gleichzeitig sagt diese Angabe aber auch nichts darüber aus, ob die Endstufe diese Leistung bei Basssignalen ohne Einbrüche erreichen kann. Vielleicht ließt du dir zu diesem Thema einfach mal ein paar professionelle Endstufentestberichte durch, dort werden solche Fragen beantwortet.

    Meine günstige Verleih Anlage mit solchen Werten, und meine andere Anlage mit kleinerem THD klingen für mich, und merkwürdiger Weise auch anderen Hörern, irgendwie doch auf unsere subjektive Weise, einfach Qualitativ stark unterschiedlich.

    Die THD des Gesamtsystems aus Endstufe und Lautsprecher ist nicht gleich der THD der Endstufe. Außerdem sagt die THD nichts darüber aus, wie "gut" etwas klingt. Röhrenverstärkern wird ja trotz hoher THD allgemein ein sehr guter und angenehmer Klang attestiert.

    Was man mit der THD eines Systems aus Endstufe und Lautsprecher abschätzen kann, ist die sinnvoll nutzbare Leistungsgrenze des Systems. Dabei kommt aber in der heutigen Zeit ein Großteil der THD vom Lautsprecher und nicht der Endstufe. Und man nimmt hier als Grenze auch nicht 0,1% THD, sondern oftmals 1%, 3% oder 10%, weil diese Werte realitätsnah sind.Dazu vielleicht auch dieser Test mit Messungen als Beispiel.


    Nichtsdestotrotz hat das alles nichts mit dem Thema zu tun und sollte vielleicht in einen neuen Thread ausgelagert oder von mir aus auch gelöscht werden.

  • Vielleicht noch mal kurz zur Definition THD: das bedeuutet "Total Harmonic Distortion" und ist die Summe aller Verzerrungen. Also gradzahliger und ungradzahliger Klirranteile. Man unterscheidet zwischen K2 Verzerrungen, die man allgemein als harmonische bezeichnet, und die immer doppelt zur Messfrequenz anliegen. Beispiel 1kHz hat dann harmonische K2 Anteile bei 2kHz, 4kHz, 8kHz usw. Das klingt gut. Unharmonische K3 Verzerrungen sind dann bei 3kHz, 5kHz, 7kHz usw. zu sehen, und klingen rauh und nervig weil sie nicht zur Grundfrequenz passen. Im Beispiel sieht man es ganz gut. Da ist zum einen der Klirrfaktor bei 1kHz und 1W an 8 Ohm gemessen. Die Testfrequenz ist die hohe Spitze (1kHz), während die K2 Verzerrung mit 0,034% bei 2kHz zu sehen ist. Die K3 Anteile sind sehr gering (0,0035%), so dass der Gesamt-THD 0,04% beträgt.

    Das andere Bild zeigt die gleiche Endstufe bei 19 Volt Ausgangsspannung, und man erkennt sehr gut das die K2 Verzerrungen auf 0,14% gestiegen sind. Zusätzlich ist noch der K3 Anteil dazugekommen, dieser beträgt 0,013%. In Summe errechnet der Analyzer daraus 0,15% THD.

    Diese Verzerrungen sagen erst mal nur aus, dass diese Schaltung bei 1kHz diese Klirrwerte selber erzeugt. Die Ursachen sind vielfach, und gründen in der Art der Gegenkopplung über den Ruhestrom bis hin zur Kombination aus Treiber- und Endstufenkonzepten.

    Diese Messung betrifft aber einzig das Verhalten bei 1kHz, und sagt nicht oder nur sehr wenig über den Sound so einer Endstufe aus. Es gibt nur Anhaltspunkte auf zu erwartende Nichtlinearitäten im Betrieb. Hohe Klirrwerte sind aber generell ein Zeichen für ein Schaltungsdesign mit ungünstig gewählten Arbeitspunkten. Viel auffälliger als der THD eines Verstärkers sind die Verzerrungen vom Lautsprechern, manche Verstärker machen aber auch erst Probleme sobald sie Induktiv/Kapazitive Lasten an ihren Ausgängen sehen. Diese Artefakte sind dann besonders interessant, da die ursächliche Problematik für daraus resultierenden schlechten Sound nicht sofort erkennbar ist.

    Es gibt noch einen Wert, der THD+N genannt wird. Das ist dann die Summe aller Verzerrungen einschließlich des Eigenstörgeräusches, also Brummen, Sirren und/oder Rauschen, was ebenfalls nicht zum ursprünglichen Signal gehört hat.


  • 1% entspricht der HIFI Norm :D und Lautsprecher haben deutlich mehr...


    Wenn dir 0,1%THD zu viel sind dann beschäftige dich mal mit D- Class Endstufen bei 10KHZ :D. Da reden wir je nach Preislage der Filter um 10% und mehr und keiner stört sich wirklich daran.

    Da hat der Marco einen wichtigen Punkt angeschlossen, denn speziell Klasse-D Endstufen, also pulsweitenmodulierte Schaltungen, benötigen im Ausgang größere Filter um die Musik hörbar zu machen. Diese Filter erzeugen mitunter beträchtliche Verzerrungen, wie man im nachfolgenden Bild erkennen kann. In der Messung ist der Frequenzgang von 5Hz bis 25kHz einer Klasse-D Schaltung zu sehen, und parallel dazu die Klirrgänge K2, K3 und THD Gesamt. Dazu Bedarf es kaum einer Erklärung.

  • zur ehrenrettung der classD amps darf man aber noch sagen, dass es hier auch große unterschiede gibt.

    es gibt PWM amps, die auch an mittel- und hochtönern gut klingen. die sind dann aber eher nicht in der billigen liga zu finden.

    doch ob man hier immernoch deutliche unterschiede in den messungen findet, weiß ich jetzt allerdings nicht. vielleicht könntest du uns da auch noch ein bisschen schlauer machen? :-)

  • Es kommt halt auch auf das Konzept an.

    Selbstschwingende Designs, die die Rückkopplung hinter dem Filter abgreifen können theoretisch perfekt und niederohmig sein.

    Ein Konzept mit Dreiekk PWM-generator hat es da schon schwieriger und ohne Rückkopplung kannst du das Ergebnis direkt in der Pfeife rauchen.

  • Man unterscheidet zwischen K2 Verzerrungen, die man allgemein als harmonische bezeichnet, und die immer doppelt zur Messfrequenz anliegen. Beispiel 1kHz hat dann harmonische K2 Anteile bei 2kHz, 4kHz, 8kHz usw. Das klingt gut. Unharmonische K3 Verzerrungen sind dann bei 3kHz, 5kHz, 7kHz usw. zu sehen, und klingen rauh und nervig weil sie nicht zur Grundfrequenz passen.

    Diese Nomenklatur ist aber mehr als eigenwillig. Bei einer Grundfrequenz von 1kHz ist K2 bei 2kHz (K2 weil zweifache Frequenz), und K3 bei 3kHz (weil dreifache Frequenz), soweit alles richtig, der Anteil bei 4kHz wird jedoch allgemein als K4 bezeichnet und der Antel bei 5kHz als K5 usw.


    Auch die Begriffe harmonisch und unharmonisch verwendest du anders als üblich: Harmonische Verzerrungen sind ganzzahlige Vielfache der Grundwelle, also sowohl geradzahlige als auch ungeradzahlige, so dass die THD (=Summe aller harmonischen Verzerrungen) aus K2, K3, K4 usw. bestehen. Nicht harmonische Verzerrung sind dann alle anderen nichtlinearen Verzerrungen, zum Beispiel Intermodulationsverzerrungen.


    Was du über den Klangcharakter geradzahliger und ungeradzahliger Harmonischer schreibst, ist natürlich völlig korrekt.