Rückwärtsdämpfung von Lautsprechern

  • Guten Tag in die Runde


    Ich mache mir schon länger immer wieder Gedanken zur Rückwärtsdämpfung von Lautsprechern. Es gibt Situationen, wo diese Eigenschaft viel ausmachen kann.


    Es gibt einen Bereich, wo das vermutlich fast alle Lautsprecher gut machen (hohe Frequenzen) und einen Bereich, wo die Richtung des Schalls mit nur einem Lautsprecher quasi nicht mehr möglich ist (tiefe Frequenzen).


    Dazwischen wird esch schätzungsweise sehr grosse Unterschiede je nach Lautsprechertyp geben. Der Logik entsprechend müssten hier die grossen Trümmer mit breiter Front und horngeladene Konstrukte im Vorteil sein, schlanke Säulen im Nachteil.


    Gibt es zu dieser Thematik Erfahrungen? Wenn ich mir ein (zufällig gewähltes) Polardiagramm des Monacor EUL-80 ansehe, wird der "kritische Bereich" bei ca. 1kHz beginnen. Darüber scheint sogar ein so kleiner Lautsprecher gut zu richten. https://www.monacor.de/fileadm…EUL-80SWWS_1f6ff84889.jpg



    Ausserdem: gibt es eine simple Methode, Lautsprecher diesbezüglich zu vergleichen? Z.B. Lautsprecher an, Kondensermikrofon hinter den LS und dann schauen, wieviel GBF erzielt werden kann? Oder macht man so zu viel vom Mikrofon abhängig und weniger vom Lautsprecher?

    Der Ton macht die Musik.

  • In meinem bescheidenen Wirkungskreis hatte ich jedenfalls mit Säulen bei Chorabnahme gefühlt mehr Probleme als mir klassischen 12" Boxen.

    Es traten gegeneinander an:

    DAP 12" Holzkisten

    Irgend etwas 12"iges von HK

    KS CPD 12

    Selbst gebaute Zeilen mit je 16x FRS8M

  • Vieles wurde in dem unten verlinkten thread schon erwähnt, was das messen des ganzen angeht macht man das mit einem Drehteller und einer dazu passenden Funktion in der mess Software wie z.B Arta.


    Daraus ergeben sich dann die bekannten Polardiagramme.

    Aus diesen wiederum kann man schon einiges ablesen bezüglich der Feedback Neigung.


    Cardioid Low Mids

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

  • Der Logik entsprechend müssten hier die grossen Trümmer mit breiter Front und horngeladene Konstrukte im Vorteil sein, schlanke Säulen im Nachteil.

    ja klar, aber das ist ja nun nichts wirklich neues. das thema hatten wir hier auch schon oft - und ich dachte eigentlich, dass die physikalischen grundregeln unter profis mittlerweile bekannt sein sollten ;)


    gibt es eine simple Methode, Lautsprecher diesbezüglich zu vergleichen?

    es gibt durchaus möglichkeiten, das richtverhalten zu beschreiben.

    ein bereits seit vielen jahrzehnten genutzter wert ist der directivity index. aussagekräftige polardiagramme wären natürlich auch aussagekräftig. seltamerweise gibt es solche daten bei professionellen herstellern nur noch sehr selten.

    meiner meinung nach verhält sich hierzu vor allem die firma JBL vorbildlich. da gibt es schon immer für jede profibox aussagekräftige daten zu beamwidth, directivity index (Di), und off axis frequency response.

    die machen das wirklich hervorragend.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • ja klar, aber das ist ja nun nichts wirklich neues. das thema hatten wir hier auch schon oft - und ich dachte eigentlich, dass die physikalischen grundregeln unter profis mittlerweile bekannt sein sollten ;)

    ...finde diese Bemerkung unnötig. Du bist weiter, für dich sind die Zusammenhänge abschliessend geklärt. Wunderbar.


    Ich stehe an einem anderen Punkt. Die Frage ist gerade jetzt für mich spannend und ich habe mich noch nicht erschöpfend mit der Thematik befasst.


    Das Forum soll doch gerade dazu dienen, dass man Wissenslücken füllen und Meinungen/Erfahrungen diskutieren kann.



    BTT: Es ist mir auch aufgefallen, dass sich zumindest scheinbar immer weniger Hersteller die Mühe machen, ihre Produkte ausführlich zu dokumentieren. Ich kann mich auch bei EAW erinnern, dass es da z.T. seitenlang Diagramme zu einer Box gab. Heute ist es bei gewissen Herstellern schon schwierig, eine RMS Belastbarkeit aus den Unterlagen zu entnehmen.


    Geschönte Wattzahlen machen sich vermutlich besser bezahlt, als gut dokumentierte Produkte.

    Der Ton macht die Musik.

  • Die Frage hat mich ja in einem meiner Threads beschäftigt ("Kofferraum-kompatibles Top mit guter Richtwirkung"). Um eine vernünftige Vorauswahl für eigene Tests machen zu können, habe ich in vielen Fällen den EASE GLL-Viewer genutzt. Vorausgesetzt, die Daten sind halbwegs gut aufgelöst (bei älteren Modellen ist das oft stark geglättet) und man versteht die Darstellungen der verschiedenen Parametern im GLL-Viewer, kann man da schon ganz viel Spreu vom Weizen trennen.


    Sonst gibt's noch die Messungen von Tools4Music (RIP) oder Production Partner, die jeweils für sich unter vergleichbaren Bedingungen gemacht wurden. Die Dokumentationen von Herstellern sind tatsächlich in vielen Fällen eher dürftig. Der Directivity-Index ist da schon ein sehr grobes Schätzeisen. Den Herstellerangaben zu nominalen Werten für die Abstrahlcharakteristik messe ich seit meiner Recherche keinerlei Bedeutung mehr zu.


    Das Ergebnis meiner persönlichen Suche (RCF NX45A) ist kein Wunderwerk der Technik, aber durch die tiefe Anbindung des Horns und das resonanzarme Holzgehäuse (das war im Vergleich zu einer sehr ähnlich aufgebauten Plastebox erstaunlich gut wahrnehmbar) ist die gleichmäßige Richtwirkung auch in der Praxis nachvollziehbar (mit entsprehend mehr GbF). Natürlich setzt die Richtwirkung hier NICHT schon im LoMid oder LF-Bereich ein (Physik bleibt Physik), aber immerhin auch nicht erst bei knapp 2k wie bei vielen der üblichen Tops.


    Interessante Konstrukte sind außerdem die Q-/Y-Tops von d&b oder die 20er/24er-Tops von TW Audio oder Seeburg, die unter Ausnutzung von Phasendifferenzen die Richtwirkung noch weiter nach unten ausdehnen (allerdings unter Inkaufnahme einer unvermeidbaren Schwachstelle im Rundstrahlverhalten) und natürlich Produkte, die durch besondere Konstruktionen auch Wirkung in den Lo-Mid-Bereich hinein (und teilweise tiefer) ermöglichen (z.B. Foohn PT70).

  • ...finde diese Bemerkung unnötig. Du bist weiter, für dich sind die Zusammenhänge abschliessend geklärt. Wunderbar.


    Ich stehe an einem anderen Punkt. Die Frage ist gerade jetzt für mich spannend und ich habe mich noch nicht erschöpfend mit der Thematik befasst.

    zegi, tut mir leid, falls ich dir da zu nahe getreten bin.

    aber ganz ehrlich: für jemanden, der professionell lautsprecher für beschallungen aufstellt, gehört das meiner meinung nach zum standardwissen.

    und ja, ich weiß: obwohl die theorieen rund um die richtcharakteristik von professionellen lautsprechern hier im forum in den letzten 20 jahren schon oft besprochen wurden, trifft man nach wie vor kollegen, die auch einfache zusammenhänge noch nicht verinnerlicht haben. ob das jetzt rückkopplungsprobleme durch die ach-so-hippen lautsprechersäulen sind, probleme durch linearrays, die ihre hauptenergie über die köpfe des publikums hinweg an die rückwand pusten, falsch gehandhabte bassarrays oder stumpf nebeneinander betriebene direktstrahler sind, diese wissenslücken scheinen nach wie vor vielerorts hervor.


    dazu hätte ich dich jetzt ehrlich gesagt nicht gezählt und ich glaube auch nicht, dass du da wirklich großen murks ablieferst. deshalb vermutete ich auch eher eine rhetorische frage. aber ich finde es sehr gut, wenn du wissenslücken zu diesem thema jetzt schliessen möchtest.


    und keine bange: ich weiß auch längst nicht alles! ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • ThoSchu Ein (gut aufgelöster) Directivity-Index ermöglich Erkenntnisse zur gesamten in den Raum abgestrahlten Energie (oft in 1/3-Oktavbändern geglättet), also DASS der Lautsprecher gerichtet abstrahlt. Das ist ja durchaus schon mal interessant. Der Index enthält meines Wissens jedoch keine weiteren Informationen zur Frage, in welche Richtung der Schall gerichtet ist. Hinsichtlich des genauen Rundstrahlverhaltens sowie der Rückwärtsdämpfung bleiben somit durchaus Fragen offen.


    Die mit dem EASE GLL-Viewer verfügbaren Daten zum Rundstrahlverhalten bieten dagegen (oft in 1/12-Oktavbändern, teilweise auch schon in 1/24-Oktavbändern) deutlich detailliertere Erkenntnisse, in welche RIchtung die Schall-Energie abgestrahlt wird. Wegen der besseren Auflösung kann man auch schmalbandige Problemstellen gut erkennen.


    Beides hat sicher seinen Anwendungsbereich, die deutlich feiner aufgelöste Darstellungen mit den Werkzeugen des GLL-Viewers bieten eben genauere Einblicke in das Rundstrahlverhalten bzw. der Rückwärtsdämpfung.

    Einmal editiert, zuletzt von Hanseat () aus folgendem Grund: Typo

  • Abschätzen könnte man das schon durch zwei Messungen, einmal vor und einmal hinter der Box. In der Dual-FFT könnte man sogar probieren gleichzeitig vorne (Referenz) und Hinten (Messung) zu messen. Dann sollte man eigentlich die Übertragungsfunktion Vorne -> Hinten sehen.
    Die Einzelmessung hinter der Box hat, genau wie die Gbf Methode den Nachteil, dass man, um verschiedene Boxen zu vergleichen, den Nutzpegel genau gleich einstellen müsste, denn nicht jede Box hat a) den gleichen Frequenzgang und b) den gleichen Wirkungsgrad.
    Nach der Gbf Methode wäre ein SM58 jedem Kondensatormikrofon überlegen, weil man beim 58er den Gain weiter aufdrehen kann, bis es pfeift :)

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Dann nimm besser noch ein MD441 oder ein Bändchen 😉


    Abschätzen könnte man das schon durch zwei Messungen, einmal vor und einmal hinter der Box. In der Dual-FFT könnte man sogar probieren gleichzeitig vorne (Referenz) und Hinten (Messung) zu messen. Dann sollte man eigentlich die Übertragungsfunktion Vorne -> Hinten sehen.

    Das gilt dann aber nur, wenn der Lautsprecher direkt vor dem Mikrofon steht.


    Du könntest so nicht mal einen Dipol von einem Kugelstrahler unterscheiden (ausser anhand der Polarität), hättest also nicht einmal eine Art Directivity Index als Ergebnis.


    Wenn du das Ganze aber noch mit 90grad horizontal/vertikal erweiterst, bekommst du schon eine gute Ahnung davon was der Lautsprecher so macht.


    Für GbF im Nahbereich ist immer die Aufstellung der Lautsprecher und das tatsächliche Abstrahlverhalten in alle Richtungen relevant, der Directivity Index liefert einen Ansatz, um die Raumanregung/Hallradius abschätzen zu können, was auch nicht ganz unwichtig ist.


    vereinfachtes Beispiel:

    eine gut gemachte, schmale Säule hat einen Directivity Index von sagen wir mal (ich bin da ehrlich gesagt gerade unwissend) 3-4 gegenüber einem Kugelstrahler.


    Bei der gerne praktizieren Aufstellung neben den Mikrofonen kommt es jedoch aufgrund der breiten Abstrahlung zu ähnlichen Rückkopplungsproblemen wie mit einem kleinen Direktstrahler ala CA106 o.ä.


    Schieben wir jetzt die Säule über Kopfhöhe und platzieren die Mikrofone möglich in der maximalen Ausblendrichtung (die eben nicht hinter dem Lautsprecher ist, sondern darunter), verbessert sich dieses Verhalten um ein vielfaches.


    Ab jetzt bestimmt eigentlich eher der Nachhall bzw. die Raumantwort das Feedbackverhalten und lässt sich gut über den Directivity Index einschätzen.

  • Schieben wir jetzt die Säule über Kopfhöhe und platzieren die Mikrofone möglich in der maximalen Ausblendrichtung (die eben nicht hinter dem Lautsprecher ist, sondern darunter), verbessert sich dieses Verhalten um ein vielfaches

    Das wird bei Linearrays ja auch so praktiziert. Die klassischen Säulen befinden sich leider meist auf Höhe der Mikrofone.

  • Für GbF im Nahbereich ist immer die Aufstellung der Lautsprecher und das tatsächliche Abstrahlverhalten in alle Richtungen relevant, der Directivity Index liefert einen Ansatz, um die Raumanregung/Hallradius abschätzen zu können, was auch nicht ganz unwichtig ist.

    (...)

    Schieben wir jetzt die Säule über Kopfhöhe und platzieren die Mikrofone möglich in der maximalen Ausblendrichtung (die eben nicht hinter dem Lautsprecher ist, sondern darunter), verbessert sich dieses Verhalten um ein vielfaches.


    Ab jetzt bestimmt eigentlich eher der Nachhall bzw. die Raumantwort das Feedbackverhalten und lässt sich gut über den Directivity Index einschätzen.

    An diesem Beispiel werden Nutzen und Grenzen des Directivity-Index sehr deutlich. In der Anwendung muss man eben das Rundstrahlverhalten der Lautsprecher detaillierter kennen und zu nutzen wissen.

  • Abschätzen könnte man das schon durch zwei Messungen, einmal vor und einmal hinter der Box. In der Dual-FFT könnte man sogar probieren gleichzeitig vorne (Referenz) und Hinten (Messung) zu messen. Dann sollte man eigentlich die Übertragungsfunktion Vorne -> Hinten sehen.


    Wenn du das Ganze aber noch mit 90grad horizontal/vertikal erweiterst, bekommst du schon eine gute Ahnung davon was der Lautsprecher so macht.


    super idee !

    dass ich da nicht selber drauf gekommen bin, die referenz durch ein zweites mikro vor der box zu machen... das muss ich nächste woche mal ausprobieren. :thumbup:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • vereinfachtes Beispiel:

    eine gut gemachte, schmale Säule hat einen Directivity Index von sagen wir mal (ich bin da ehrlich gesagt gerade unwissend) 3-4 gegenüber einem Kugelstrahler.

    der directivity index ist ja eine frequenzabhängige angabe. und eine schmale säule ist sogar bei relativ hohen frequenzen quasi ein kugelstrahler. deshalb dürfte so eine box bis weit in den mitteltonbereich eher einen DI von 0 haben.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Das wird bei Linearrays ja auch so praktiziert. Die klassischen Säulen befinden sich leider meist auf Höhe der Mikrofone.

    nun ja, das ist dann aber auch nur so nutzbar, denn die zeilenlautsprecher müssen sich ja, wenn man ihre eingeschränkte vertikale richtcharakteristik korrekt nutzen möchte, in etwa auf ohrhöhe des publikums befinden.

    das ist einer der gründe, warum ich mich für solche schallzeilen (zumindest für konzerte mit einer gewissen lautheit) nicht interessiere.


    An diesem Beispiel werden Nutzen und Grenzen des Directivity-Index sehr deutlich. In der Anwendung muss man eben das Rundstrahlverhalten der Lautsprecher detaillierter kennen und zu nutzen wissen.

    wie gesagt, der DI ist ja schon eine jahrzehnte alte methode.

    natürlich kann dieser wert keine so genaue darstellung des rundstrahlverhaltens bieten, wie das eine moderne messung für kugeldarstellungen kann.

    was der DI aber durchaus noch hergeben kann, ist ein einfacher und schneller zahlenvergleich für das frequenzanhängige richtverhalten, um lautsprecher für einen bestimmten anwendungszweck in die nähere wahl zu nehmen.

    so sehe ich das zumindest.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • der directivity index ist ja eine frequenzabhängige angabe.

    deswegen ja: vereinfacht


    eine schmale säule ist sogar bei relativ hohen frequenzen quasi ein kugelstrahler. deshalb dürfte so eine box bis weit in den mitteltonbereich eher einen DI von 0 haben.

    eben nicht, dadurch dass horizontales und vertikales Verhalten gleichberechtigt n den DI einfliessen.


    btw. Habe gerade eine schöne Erklärungsseite gefunden - noch nicht genau drübergelesen, aber auf den ersten Blick stimmig.