Gain Staging

  • Hallo alle,


    Für mich ist die ständige selbstkritische Reflexion des eigenen Handelns einer der wichtigsten Grundpfeiler für einen guten Ton. Ich möchte deshalb hier (auch wenn die eine oder der andere beim Titel schon zu Gähnen angefangen hat) einen vermeintlich alten Hut aufwärmen:


    Die Grundlage für meine aktuellste Runde der Selbstreflexion ist dieses Video: Ampsims and input gain - Please, stop the madness... - YouTube


    Meine bisherige Vorgehensweise:


    - Channelfader auf 0dB

    - Masterfader auf 0dB

    - Gains entsprechend der gewünschten Ausgangslautstärke der Kanäle anpassen.


    Ich führe jetzt nicht genauer aus was die Vorteile dieser Vorgehensweise sind, ich denke das wird den meisten von Euch klar sein. Nach dem Schauen des Videos habe ich mich aber jetzt gefragt ob nicht die bessere Vorgehensweise ist, den Gain, der ja vor dem AD Wandler sitzt, optimal (also gesund kurz vor Clipping) auszusteuern und die Anpassung für meine gewünschte Ausgangslautstärke für Kanalfader auf 0dB mit dem (nach dem AD Wandler sitzenden) Trim zu machen. Für mich fühlt es sich irgendwie komplett unintuitiv an, ein Signal erst mit dem Gain zu verstärken und es dann danach mit dem Trim direkt wieder abzuschwächen. Trotzdem sollte diese Vorgehensweise doch auf Grund der besseren Aussteuerung des AD-Wandlers der Theorie nach eine besseres SNR zur Folge haben und damit auch zu weniger Grundrauschen führen oder liege ich da falsch?!? Mir ist klar, dass das Video einen etwas anderen Teilbereich des Themas behandelt, wenn ich da alles richtig verstanden habe meine ich die dort getroffenen Annahmen jedoch entsprechend auf meine Fragestellung übertragen zu können...


    Eine Sache ist mir in diesem Zusammenhang noch aufgefallen: Bei meiner dLive ist ein deutlich (!) höheres Grundrauschen festzustellen wenn ich in der Preampsection eine Eingangsverstärkung von zB +5dB einstelle und dabei das pultinterne -20db PAD benutze, als +5dB Eingangsverstärkung OHNE gedrücktem Pad. Wie ist das technisch zu erklären?


    Wie macht ihr es? Was sagen die Audio-Elektrotechnik-Nerds dazu? Feuer frei - Ich freue mich über einen regen Austausch! <3

  • Eine Sache ist mir in diesem Zusammenhang noch aufgefallen: Bei meiner dLive ist ein deutlich (!) höheres Grundrauschen festzustellen wenn ich in der Preampsection eine Eingangsverstärkung von zB +5dB einstelle und dabei das pultinterne -20db PAD benutze, als +5dB Eingangsverstärkung OHNE gedrücktem Pad. Wie ist das technisch zu erklären?

    Vermutlich ziemlich genau 20dB-Unterschied?


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    (EDIT: Denkfehler - das müsste dann der gleiche Störspannungsabstand sind wie bei +25dB ohne Pad, laut Tabelle so ca. 5dB Unterschied)


    Pad ist vermutlich einfach ein dazu schaltbares Dämpfungsglied vor der eigentlichen Preampschaltung, damit die aktiven Bauteile nicht übersteuert werden.

  • Pad ist vermutlich einfach ein dazu schaltbares Dämpfungsglied vor der eigentlichen Preampschaltung, damit die aktiven Bauteile nicht übersteuert werden.

    Genauso sieht es im Blockschaltbild aus. Das Drücken des PAD Schalters zieht auf der Anzeige in der Preamp Section jedoch 20dB vom Preampwert ab. Das finde ich dann ziemlich irreführend und unglücklich gelöst, da das PAD somit ja eigentlich überhaupt keinen direkten Einfluss auf den Preamp hat...

  • Naja, hinsichtlich der Gesamtverstärkung Input->ADC ist diese Anzeige jedoch korrekt. Andernfalls müsste man immer 20dB weg rechnen. Das ist mir für die Übersicht ehrlich gesagt lieber, als wenn ich immer erst auf den PAD schauen muss, ob ich jetzt wirklich einen DJ-Mixer da anschliessen sollte.


    Noch lieber ist mir natürlich wenn mir das Pult die Entscheidung abnimmt und einfach intern selber umschaltet, wenn der eigentliche Gain nicht weiter runter geht. Und wer völlig rauschfrei unterwegs sein will, der sollte seine wichtigsten Gainstufen kennen.

  • Naja, hinsichtlich der Gesamtverstärkung Input->ADC ist diese Anzeige jedoch korrekt. Andernfalls müsste man immer 20dB weg rechnen. Das ist mir für die Übersicht ehrlich gesagt lieber, als wenn ich immer erst auf den PAD schauen muss, ob ich jetzt wirklich einen DJ-Mixer da anschliessen sollte.

    Und wer völlig rauschfrei unterwegs sein will, der sollte seine wichtigsten Gainstufen kennen.

    Das kann man so sehen. Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass es den allermeisten (auch sehr erfahrenen) A&H Nutzern nicht bewusst ist, dass es vom Sound her einen signifikanten Unterschied macht, ob ich die +5dB, die dort in beiden Fällen am Ende als Verstärkungswert angezeigt werden, mit oder ohne gedrücktem PAD erreiche.


    Dieser Unterschied im Gain Staging würde mE wesentlich deutlicher begreifbar, wenn man auch sehen würde, dass man für eine gehörte gleiche Lautstärke mit Drücken des PADs eben hintendran dann auch +20dB mehr Gain braucht... Jetzt kann man behaupten "ist doch logisch", die Anzeige bildet diesen Fakt jedoch in keinster Weise ab...


    ...aber wir schweifen ab (auch wenn dies wie ich finde ein interessanter Nebenschauplatz ist).

  • Meine bisherige Vorgehensweise:


    - Channelfader auf 0dB

    - Masterfader auf 0dB

    - Gains entsprechend der gewünschten Ausgangslautstärke der Kanäle anpassen.

    Das mache ich seit 48 Jahren nicht so!

    Der Gain Regler ist kein Lautstärkeregler sondern dazu da, eine Quelle, ein Mikrofon an den optimalen Arbeitsbereich seines ihm zugedachten preamps anzupassen. Basta. Das klingt am besten und rauscht am wenigsten. Zu Zeiten von analog und fold back vom FOH ging das anders auch nicht wirklich gut.

    Heute wo die preamps auf der Bühne stehen und man sich über CMRR kaum noch Gedanken machen muss, sollten auch Quellen, die viel Verstärkung brauchen, kein Thema mehr sein und den Pad sollte es nur noch für extrem hochpegelige line Quellen brauchen.


    30 durch Missbrauch des Gains als Lautstärkeregler schlecht an ihren preamp angepasste Mikros sind ausnahmsweise mal für den Klang so desaströs wie eine miese PA in einem miesen Raum. Tut mir leid, keine andere Botschaft zu haben. :|

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    falls du das noch nicht kennst

  • 30 durch Missbrauch des Gains als Lautstärkeregler schlecht an ihren preamp angepasste Mikros sind ausnahmsweise mal für den Klang so desaströs wie eine miese PA in einem miesen Raum. Tut mir leid, keine andere Botschaft zu haben. :|

    kein Problem für mich, ich lerne gerne dazu. :thumbup: Du benutzt dann also den Trim um Deine Fader in die 0dB Stellung zu bekommen?

  • Bzgl. PAD:

    Ich erwarte das Verhalten genauso.

    An einem analogen Kanalzug hast du beim Gain 2 Saklen, und wenn der Pad gedrückt ist gilt eben diese.


    Bzgl. Gain:

    Wie guma: Den verwende ich um die Eingänge auf etwas unter 0 dB anzuheben. mein Master ist meist 10 - 15 dB unter 0.

    Amps immer stur voll offen finde ich nicht korrekt...

  • Ach so und wie man trotz 'gain am Optimum' sehr gut durch sein eigenes „gainstaging“ kommt:

    Ich starte am Master bei -6dB. Kann sein, dass ich im Verauf je nach PA auch bei -3 oder -10dB lande. Drums und Percussion schicke ich direkt auf den Master und nutze den Kanalfader als das, wofür er gedacht ist, als Lautstärkeregler. Mir ist es dann völlig humpe, wo ich für die gewünschte Lautstärke am Kanalfader lande, weil ich sicher weiß, dass der im Gegensatz zum gain den Klang nicht verändert und in meinem setting im Pult nichts mehr kommt, was die Dynamik verändert. Deshalb gibt es bei mir auch keinen Masterkompressor. Spätestens nach Kick und Snare weiß ich dann, ob die PA zu groß/zu klein ist, ob mich der Systemer versucht zu verarschen oder nicht. ;)

    Summenkompression und Anpassungen der Pegelverhältnisse für alle anderen Quellen mache ich in Subgruppen. Das erlaubt mir, auch alle übrigen Eingangskanalfader zu zähmen, d.h. in einem sinnvollen Arbeitsbereich zu halten so, dass ich in der Regel weder Fader unter -20dB noch über +3dB habe.

    In Kanälen oder Summen, in denen ich Kompressoren am Laufen habe, kontrolliere ich akribisch die tatsächlichen Pegelverhältnisse, wobei die API artigen Plugins mit einer Art Autoleveling tatsächlich über die Anzeige zu bewachen sind, weil man bei viel Kompression keinen Pegelverlust wahr nimmt und sich dann über unerwartete Feedbacks freuen darf und umgekehrt bei Modellen, an denen man gerne manuell den gain makeup oder den output hochdreht wie die 1176 artigen, beim Souncheck auch mal den bypass drückt um zu wissen, was man hier mit seinem „gain staging“ so fabriziert. ;)

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    falls du das noch nicht kennst

    Hier ist die Vorgehensweise jeden Inputkanal in eine Subgruppe zu schicken um sowohl eine gute Aussteuerung des DA Wandlers als auch die 0dB Position der Fader beim Mischen zu bekommen. Das ist für meine Band und mein Pult nicht möglich. Den Trim dafür zu benutzen hat im Vergleich zu der Subgruppenphilosophie natürlich ein paar Nachteile (Gate/Comp Arbeitspunkte, etc...) die ich aber jetzt auch habe und in der Praxis nicht so relevant für mich finde.


    Wie macht ihr die Anpassung an den 0dB Fader Arbeitsbereich?

  • Meine bisherige Vorgehensweise:


    - Channelfader auf 0dB

    - Masterfader auf 0dB

    - Gains entsprechend der gewünschten Ausgangslautstärke der Kanäle anpassen.

    so eine vorgehensweise ist mir nicht bekannt.


    ich habe ja mal elektroniker gelernt, da ging es auch "irgendwann mal" um störspannungsabstände. ;)
    deshalb sieht meine logik so aus:


    - der kanal-gain wird auf das jeweilige inputsignal angepasst - aber nicht voll ausgesteuert, wie manche kollegen das tun, sondern mit genügend headroom. danach fasse ich den gain (in der regel) nicht mehr an.

    - kanalfader erstmal auf 0dB

    - subgruppen und DCAs auf 0dB

    - der masterfader wird dann der gewünschen lautstärke der PA (oder der monitorwege) angepasst.


    ich mache das also tatsächlich eher wie guma. den vorteil sehe ich ebenfalls darin, dass die rauschanteile der einzelnen kanäle im unhörbaren bereich liegen und sich dadurch nicht groß aufsummieren.

    außerdem habe ich damit, vor allem im monitor, meine kanalfader meist irgendwo im 0dB bereich - und kann dann dort deutlich feiner regeln. wenn ich die masterregler der monitorsends voll aufmache, kann es bei sehr empfindlichen monitoramps sonst durchaus mal vorkommen, dass die kanaregler immer irgendwo bei -20 oder -30 dB sind... dann wird feines regeln zum millimeterspiel.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • kein Problem für mich, ich lerne gerne dazu. :thumbup: Du benutzt dann also den Trim um Deine Fader in die 0dB Stellung zu bekommen?

    Nein ich brauche den Trim fast nie. Ich mache meine Lautstärke mit dem Kanalfader und wenn ich genau darüber nachdenke, ggf noch bei manchen Quellen den 'gain makeup'/output des Kompressors als 'post eq/ post comp trim'.


    Kannst Du mal begründen, warum Du ausgerechnet den Kanalfader als die für mich komfortabelste Stelle, um die Lautstärkeverhältnisse deiner Signale zusammen mit dem, was so von der Bühne kommt zu einem Mix zu vereinen an der 0dB Marke vertäuen möchtest? Für Bassisten gibt es bei mir traditionell auch die mögliche Kanalfaderposition — ♾️ ;)

  • Ich habe mir mal erlaubt die Tabelle aus dem o.g. Avantis-Test ein wenig zu erweitern:



    Da sieht man eigentlich ganz gut was wo passiert. "Kritisch" sind die Bereiche in der der Störspannungsabstand vornehmlich vom ADC geprägt wird, hier also bis ungefähr 30dB Verstärkung.

    (Ich habe jetzt mal 20dB als Referenz für Fader = 0dB genommen, das lässt sich natürlich beliebig hoch/runter schieben, die Sprünge beim SNR zwischen den Verstärkungsstufen bleiben gleich gross.)

  • Jetzt habe ich mir mal noch die Videos angeschaut. Der Kollege im ersten Video erklärt sehr gut was passiert, wenn ein zu niedriges preamp Signal in den Wandler kommt. Was er nicht berücksichtigt, ist, dass der untersteuerte preamp nicht nur den noisefloor anhebt, sondern auch die Dynamik nach oben platt macht, was durch Anheben des Trim nicht mehr aufholbar ist.


    und nein, ich habe meine Technik nicht bei Scovi abgeschaut sondern sie ist 1982 an meinem 800B durch Hinhören und Nachdenken entstanden, hörte sich auf Midas- und AMEK-Pulten auch gut an und ließ sich relativ problemlos ins Digitalzeitalter übertragen. Mich wunderte es eher, warum es digital jetzt schwieriger sein sollte, wo das Metering jetzt viel luxuriöser war und alles erzählte was man man wissen wollte. Ich denke es lag daran, dass mein Umgang mit dem analogen Gain am analogen preamp schon vorher richtig war. ;)

  • ich habe mir die videos nicht angesehen, weil ich diese sprache einfach nicht gut genug beherrsche.


    aber der gainregler ist nur dazu da, den verstärkungsgrad des preamps zu regeln und damit den inputpegel an die nachfolgende schaltung anzupassen.

    die nachfolgende schaltung sollte ja in einem möglichst optimalen arbeitsbereich betrieben werden können.


    ob das pult das signal nach dem preamp nun analog oder digital weiter verarbeitet, spielt ja nur eine untergeordnete rolle.

    insofern ist es auf jeden fall die richtige vorgehensweise, den preamp möglichst gut zwischen rausch- und verzerrungsarmut einzustellen. das sind ja die beiden extreme: zu geringe verstärkung bedeutet ein schlechtes S/N verhältnis, zu große verstärkung bedeutet verzerrung.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Ich habe auch zu analog Zeiten gelernt dass der Preamp Regler (aka Gain) dazu da ist jeden Input auf „Arbeitspegel“ zu regeln, mit dem mein processing optimal funktioniert.

    Danach fasse ich den Gain nur bei Ausrutschern an, wenn mein Preamp droht zu übersteuern, oder irgendein Keyboard etc Patch signifikant leiser ist.


    Ich hatte die Fader noch nie alle auf 0.

    Nach dem Gain mache ich so laut wie es eben der Gig verlangt. Oft lande ich bei -10 bis +5 am Fader.

    Abgesehen Master, den hätte ich gerne zw -5 und 0:

    Wenn das System VIEL zu laut / leise ist schau ich erst mal da nach.


    (Dasselbe gilt für Monitor, auch wenn da natürlich die Fader auf Masterebene alle auf 0 sind, dafür in den Sends alle Variablen.)


    (Sorry dass das jetzt nicht Pult spezifisch ist.)

  • guma für Dich hat die maximale Aussteuerrung der Signale die höchste Priorität, für mich die Faderposition. Ich sehe SEHR viele Vorteile darin alle Fader um 0dB zu haben und habe bisher 5-10dB weniger als Optimalaussteuerung am Preamp immer in Kauf genommen. Das werde ich mir in Zukunft mal ansehen und schauen wie ich das besser hinbekomme. Es ist ja aber auch nicht so, dass alle 30 Kanäle komplett zu niedrig ausgesteuert sind, bei den allermeisten passt es eh und es netrifft dann eigentlich nur noch einige wenige bei denen sich das dann vielleicht tatsächlich über eine Subgruppe oä lösen lässt.


    Ich lasse mich gerne überzeugen, dass das bei ~30 Kanälen einen hörbaren Unterschied macht. Dass das so ausschlaggebend wie ein schlechter Raum oder eine schlechte PA ist würde ich jetzt aus meiner Erfahrung heraus erstmal stark anzweifeln. Ich werde dem aber definitiv mal auf den Grund gehen.


    Wozu ich jetzt aber noch nichts gehört habe ist die Idee der Anpassung über den Trim. Was denkt ihr dazu?

  • Es ist doch vollkommen egal, ob man den Gain oder Trim zur Dämpfung nutzt, solange der daraus resultierende, niedrigere Pegel im Pult nicht digital wieder verstärkt wird. Erst bei anschließender Verstärkung sind Rauschen oder Auflösungsprobleme relevant.


    Auf Grund einer "sauberen" Arbeitsweise empfiehlt es sich den ADC mit üblichen Headroom auszusteuern und die dafür vorgesehenen Mischpegelsteller (Fader) zur Regelung des Relativpegels zu verwenden. Wenn man zum persönlichen Gebrauch aber manche Kanäle am Gain weniger aussteuert, damit die Fader alle auf 0 sind, ist das auch ok.