Lichtstellpult mit Motorfadern

    Hallo Ihr Experten da draussen,


    seit einiger Zeit plane ich den Selbstbau eine Lichtstellpultes, das über sogenannte Motorfader (Motor betriebene Schieberegler) verfügt. Dieses Pult stellt eigentlich nur die Peripherie zu einem PC dar. Na jedenfalls habe ich da noch folgendes Problem:


    Wir gehen mal davon aus, ich hätte schon diverse Szene in irgendeiner Speicherbank abgelegt und befinde mich nun im Auto - Modus. Das heisst, es läuft ein Programm, das die verschiedenen Szenen abruft. Die Schieberegler fahren dabei natürlich die aktuelle Position des gewählten Kanals in der aktuelle Speicherbank an. Soweit läuft alles noch reibungsfrei. Aber jetzt kommt das Problem: Wenn jetzt der Benutzer einen Regler wärend des Auto - Modus manuelle verändern möchte (warum auch immer), soll dieses erkannt werden. Diese Erkennung soll automatisch bei Auflegen des Fingers auf den Schieberegler erfolgen. Metallisierte Reglerknöpfe mit durchgehendem Schleiferkontakt sind vorhanden.


    Für Ideen und Ratschläge bin ich Euch sehr dankbar.


    Bitte keine Lösungsansätze mit Stromüberwachung des Motors - ist aus meiner Sicht nur eine Notlösung.


    MfG Tobi

    Naja, das Problem tritt ja nur auf, wenn die Routine zum Autofaden gerade läuft, also die Motoren bewegt werden. Wenn keine Motoren Strom bekommen und sich der Faderwert trotzdem ändert isses klar, dass es per Hand verstellt wird. Meine Lösung wäre, wenn die Motoren strom bekommen, dann schauen, ob sich der Faderwert schnell genug verändert, wenn nicht ist der Fader blokiert, also ne Hand im Spiel -> Motor aus -> Fader Status manuell. Mit deinen metalisierten Kontakten willste vermutlich darauf hinaus zu erkennen, wenn jemand das Teil berührt. Könnte man mit so ner kapazitiven Erkennung machen (weiss jetzt nicht genau wie das geht, gibts im Web aber sicherlich 1000 Beispiele zu). Allerdings halt ich das für noch murksiger als die Motorstromüberwachung, weil das würde z.B. nicht funktionieren, wenn der Benutzer nen Handschu an hat, oder z.B. ein Stift im Weg liegt. Ich würds vermutlich rein per Software lösen wie oben beschrieben. Dann brauchste gar keine neue Hardware.
    Übrigens, wo hasten die Motorfader her und was kost so was?

    Ich sehe eher das Problem, dass die Motoren geschädigt werden, wenn man sie gegen ihre eigentlich Laufrichtung verschiebt. (was garantiert vorkommen wird!) Um eine Stromüberwachung wirst du also wohl nicht herumkommen.


    Auf den Kontakt zwischen Hand und Fader würde ich mich nicht unbedingt verlassen.


    Motorfader-Pulte sind ja nicht umsonst sehr teuer.


    Wenn der Poti-Wert durch verschieben von dem abweicht, was er eigentlich haben sollte (nachdem er sein Ziel erreicht hatte), was man ja durch festhalten bzw. verschieben erreicht, so kann doch die Software dann diesen Wert speichern.
    Der Motor arbeitet, zieht zu viel Strom und stoppt. (so lange muss man den Fader festhalten)
    Dann bekommt die Software das Siganl, dass der Fader blockiert ist, was so viel heisst, dass er den Wert des Potis speichern soll, sobald er konstant ist.
    Das kann man mit einem Differenzierbaustein sogar diskret lösen und man könnte den baustein dann auch als Rückmeldung benutzen, dass der Fader den Sollwert erreicht hat, den er von der Software vorgegeben bekommen hat (keine Bewegung mehr)


    edit: Michael war schneller. Hatte ich nicht gelesen

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Einmal editiert, zuletzt von cyberlight ()

    Naja, also das mit der Geschwindigkeitskontrolle wird wohl nicht funktionieren. Die Fader sind in ihrer Geschw. variabel und wenn man manuell was verstellt kann man das ja auch schnell und langsam.


    Mein Ziel ist es eigentlich schon, das Berühren zu erkennen.


    Wie Du schon gesagt hast Kapazitiv - wäre ein Ansatz. Und wenn es dazu 1000 Beispiele gibt - wo denn????
    Als nächstes könnte man eine Brummspannung überwachen (wie wenn man Tastköpfe vom Oszi mit der Hand berührt)
    Das ganze soll natürlich in jeder normalen Umgebung funktioniern - is ja klar :)


    Bei den Fadern handelt es sich um ALPS 100mm Fader. Was die direkt vom Hersteller kosten kann ich Dir leider nicht sagen. Ich hab sie bei ebay für 15EUR / Stk. ersteigert. Sind echt genial die Teile.


    Zum Thema Stromüberwachung:


    Man muss das nicht diskret aufbauen. Es gibt hier eine große Anzahl von integrierten Lösung. Brückentreiber, mit Stromüberwachung und automatischer Abschaltung. Die haben sogar eingebaute Ausblendfunktionen für den Anlaufstrom und integrierte PWM. Leider hab ich noch keinen mit Fehlerregister gefunden.

    Zitat


    Naja, also das mit der Geschwindigkeitskontrolle wird wohl nicht funktionieren. Die Fader sind in ihrer Geschw. variabel und wenn man manuell was verstellt kann man das ja auch schnell und langsam.


    Willst du mit den Teilen auch die Ausgabe faden oder wie? Dachte die sollten nur eine schon gespeicherte Szene wieder in Faderpositionen umsetzten. Und für diese Aufgabe bin ich immernoch der Meinung, dass mein Ansatz oben funktioniert. Wenn der Motor läuft und sich der Wert nicht halbwegs schnell in die richtige Richtung verändert, dann is Hand im Spiel. Wenn der Wert einmal erreicht wurde, wird die "Positionsüberwachung" doch sowiso abgeschaltet (sprich der Fader fährt nicht mehr auf "Sollposition" zurück wenner bewegt wird). Also is hier ne Handbewegung ganz einfach zu erkennen.
    Wenn die Positionsüberwachung immer aktiv sein soll geht das so natürlich nicht, aber ich wüsste jetzt nicht, worin da der Sinn liegen sollte.


    Zitat

    Wie Du schon gesagt hast Kapazitiv - wäre ein Ansatz. Und wenn es dazu 1000 Beispiele gibt - wo denn????


    Hier gibts zumindest schonmal ICs:
    http://www.sander-electronic.de/be00024.html
    Könntest dann die verschiedenen Fader vielleicht per analog Mux durchswitchen, weil wirst dir ja vermutlich nicht für jeden fader son IC kaufen wollen. Aber ka ob das geht...
    Selberbauen könnte man vielleicht nen Serienschwingkreis aufbauen, dessen Resonanz sich verändert, wenn jemand mit seinen Patschehändchen in Spiel kommt.
    Aber wie gesagt, halt ich für murks... Dann schon ehr die Stromüberwachung, damit kann man recht sensibel ne Kraftänderung feststellen.
    Wie verhalten sich den prof. Motorfaderpulte, wie die gMA z.B.? Da kann man ja vielleicht dann schaun, welche Variante sich am Besten eignet.

    Wie wäre es denn mit Belt-Fadern anstatt Motor-Fadern? Wie z.B. in der Martin Maxxyz. Ich weiß aber nicht, ob sie in kleineren Mengen verfügbar sind.


    Gruß,
    Thomas

    Wäre es nicht das einfachste, mit einem 1M-PullupWiderstand die Knöpfe auf +5V zu ziehen und damit die Basis eines Darlingtons anszusteuern?
    Packt einer an den Knopf leitet er die Spannung ab, der Transistor macht dicht, du schaltest den Motor ab und detektierst einen manuellen Eingriff...


    Grüße, Hendrik


    EDIT: Vielleicht macht ein MOSFET wegen geringerem Gatestrom da sogar mehr Freude...

    Professionelle Pulte a la GrandMa, oder z.B. die Steuerung der EQ Station von TC haben doch aber auch Motorfader - aus Kunststoff.


    Ist eine solche "Berührsensorik" wirklich notwendig? Ich würde das Problem ja auch eher Softwareseitig lösen - wenn der Fader sich nicht bewegen lässt oder sich anders bewegt als er soll, dann fingert jemand daran rum - außerdem fahren die Fader ja nur dann, wenn der Bediener z.B. eine andere Szene anwählt - und dann hat er ja die Hand ohnehin nicht am Fader, sondern an dem Knopf mit dem er die Szene wählt.

    [Hier die Signatur einfügen]

    bei manchen digitalen tonpulten wird es definitiv über berührungserkennung gemacht.


    bsp: beim yamaha DM2000 kann die kanal-select-funktion durch berühren des jeweiligen schiebereglers ausgelöst werden. (ohne ihn zu bewegen)


    desweiteren ist es wohl sogar absicht, daß positionsänderungen der regler nur bei hautkonktakt akzeptiert werden.
    (evtl. dummes) bsp: CD-hülle fällt auf studiopult und verschiebt regler - wird ignoriert.


    die gesamte problematik erinnert an automation bei digitalen pulten und DAW-software.

    Ich könnte mir vorstellen, dass die Fader eine Rutschkupplung drin haben, so dass dem Motor nix passiert. Dann per Software überwachen wie's hier schon beschrieben wurde. IMHO die beste Lösung.

    Also zunächstmal vielen Dank für die zahlreiche Beteiligung an dieser Problematik.


    Einige Ideen sind wirklich nicht schlecht. Trotzdem möchte ich nochmal darauf eingehen, das ich großen Wert auf eine Berührungserkennung lege.
    Wie schon gesagt wurde: Es lassen sich auch andere Funktionen (ausser auto -> manuell) realisieren :)


    Belt Fader kommen nicht in Frage - hab ja schon Fader gekauft.


    Die Idee mit der Darlingtonstufe funktioniert, aber nur bei bestimmten umgebungsbedingungen. Hohe Luftfeuchtigkeit, zu gute Isolation des Bedieners und die Sache geht schon nicht mehr.


    Weiterhin sollte es ja sehr sicher und gewissenhaft funktionieren. Die Fader liegen ja relativ dicht beieinander. D.h. nur bei Berührung, nicht aber bei Näherung (evtl. nicht eindeutig) soll der Finger erkannt werden.


    Über weitere Anregungen und Tipps freue ich mich natürlich.


    Ach ja:
    Einen geeigneten Berührungssensor habe ich bereits gefunden. Er wurde von der Fa. Edisen entwickelt. Leider finde ich keinen Distributor und die Fa. Edisen ist nicht zu erreichen :( Schade eigentlich!!!


    MfG Tobi

    Was mir noch einfällt und eventuell besser als die darlingtonsache funktioniert: Recheck generieren (z.B. 50KHz) und das dann über 1MOhm an den Fader. Dann direkt am Fader ne Schaltung die die Amplitude misst, sie sollte schon ein Stückchen kleiner werden, wenn jemand das Teil berührt. (habs aber nie ausprobiert, ev. Freq. und/oder Widerstand höher) Be mehreren Fadern einfach alle aus der Selben Quelle mit eigenem 1 MOhm Widerstand versorgen. Die Auswerteschaltung kannste dann vermutlich mit nem 4051 die einzelnen Fader durchprüfen lassen...

    Und wo ist der Unterschied zu DC? Bei Annäherung bricht die Amplitude ein. Die Amplitude ist abhängig von Luftfeuchte und isolation...


    Man bräuchte also eher 'ne Referenz (wegen Luftfeuchte...). Die Näherung wäre ja kapazitativ - wie ursprünglich gewollt...

    Was meinst du mit Amplitude bei DC? Soll der Mensch durch seine Erdung das Potential auf 0V ziehen? Ich wär da aber skeptisch ob da der 1MOhm R nicht zu klein ist, wenn er Turnschuhe anhat und vielleicht noch auf ner Gummimatte steht und trockene Haut hat. Der OP schrieb ja bereits, dass es nicht ganz so zuverlässig klappt. Mein Ansatz ging jetzt ehr davon aus, dass der Mensch an sich ne relaitv grosse Kapazität im Raum darstellt. Und wenn man ne Wechselspannung über nen Widerstand an ne Kapazität anlegt wird diese eben kleiner. Bzw. genauer ausgedrückt bildet der Mensch mit dem 1MOhm Widerstand nen Tiefpass und dieser mittelt die Spannung in Richtug Vs/2. Desto höher die Frequenz und der Widerstand, desto besser klappt das natürlich. Ich denk mit 1MOhm und 50KHz kann man mal anfangen zu experimentieren.

    Deine Idee ist sicherlich interessant, aber komplizierter (NE555 für Rechteck...) Wie wirkt sich der Spass eigentlich aus, wenn mehrere Fader angepackt werden? Teilen die sich dann die Kapazität?


    Auf der anderen Seite ein normaler Phasenprüfer hat bei mir immer gefunzt - und da bin ich ja auch nur eine Ableitung...


    Grüße, Hendrik


    (Der Link ist mit meiner Variante identisch.)

    Hallo zusammen!
    Also langsam nähern wir uns glaub ich dem, was ich mir vorstelle :)


    Die Lösung mit der Wechselspannungsquelle und dem Körper als Kapazität entspricht ungefähr meinen Vorstellungen.


    Es bleiben aber einige Fragen offen:


    - Wie verhält sich die Sache bei unterschiedlichen Umgebungen
    - Wie stark wird Näherung bzw. Berührung erkannt (Unterscheidung mgl??)
    - Kann eine Quelle für alle Fader verwendet werden

    Den NE555 kann man einsparen wenn sowiso ein Controller mit Timer im System vorhanden ist. Dann kann man sogar ganz einfach die Frequenz variiren. Das sollte auch gehen, wenn man mehrere Fader anfasst, dann sinkt ja nur der Widerstand zur Quelle, ab wann das kritisch wird muss man halt ausprobieren. Und ja, man kann natürlich alle Fader an eine Quelle hängen, natürlich jeweils über nen eigenen 1MOhm Widerstand.
    Ob das ganze Funktioniert und wie gut weiss ich nicht, hab noch nie sowas gemacht. Das musst du also schon selbst rausfinden.
    Das ganze hängt natürlich auch von der Auswerteschaltung ab. Wenn du mit der Frequenz nicht höher als vielleicht 200KHz gehst würd ich eventuell mal versuchen die Fader mit nem 4051 durchzuswitchen. Aus Auswertung muss man sich was einfallen lassen. Wie wärs mit nem schnellen Komparator mit der Schwelle so auf 4/5 der Amplitude? Dahinter dann vielleicht n Monoflopp was sich bemerkbar macht, wenn der Komparator ein paar Perioden nicht mehr durchgeschaltet hat...
    Bei den Näherungen würd ich mir jetzt mal noch keine Gedanken machen, dass da was passiert. Dafür müsste die Schaltung schon seehr empfindlich sein. Ist schon ein grosser Unterschied ob man was berührt oder nicht.
    Zu dem Phasenprüfer: Auch die Netzspannung ist eine Wechselspannung. Aber ich könnte mir vorstellen, dass das hier auch mit DC klappt, da die Spannung eben sehr hoch ist (im vergleich zu dieser Fadergeschichte hier) und die Ströme für so ne Glimmlampe ja nur minimal sein müssen. Spannung hoch bringt natürlich auch was... Höher als 12V würd ich aber erstmal nicht gehen, wer weiss was du dir dann noch so alles in deinem System störst...