Klangkurbelei - Wie klingt ein 01V?

so,

ich hab mir aus aktuellem anlass mein pult (01V96) nebst anlage (Ritterbusch) und mikro (SM58) heut mal im lager aufgebaut und ausgiebig rumprobiert.
so richtig mit reinsprechen und singen, auf´n analyser glotzen und hören und probieren...

die sache mit dem LoCut bis 200Hz und darüber hab ich schnell wieder verworfen, das gefiel mir nicht.
der LoCut ist aber scheinbar nicht das große problem, obwohl er merklich flacher verläuft als man es von anderen pulten gewöhnt ist.
--> evtl. nur 12dB /Okt?

ich habe das beste ergebnis mit loCut bei 90Hz und zwei filtern bei 280Hz und 500Hz bekommen. die beiden filter hab ich dabei zwischen 6dB und 8dB gezogen (!). Q-faktor war jeweils relativ schmal, weiss ich aber grad nicht mehr auswendig. so um 4-5... das kann aber natürlich zu anderen speakern variieren.
den 280Hz filter hab ich dabei im kanal und im main EQ gesplittet, sonst wurde die stimme auf den monitoren zu dünn.

wie gesagt, das muss nicht bei allen lautsprechern gleich sein, ist aber vielleicht mal ein anhaltswert, denn bei analogpulten und meinen speakern muss ich da in der regel garnix ziehen.

dummerweise hab ich vor lauter telefonaten zwischendurch vergessen, das pult mal elektrisch durchzumessen. vielleicht komm ich morgen noch mal dazu, kanns aber nicht versprechen.

ist mir noch nicht aufgefallen

Die vergleichbarkeit ist oft nicht gegeben
Wenn ich mit nem analog tischrausgeh hab ich immer nen31bänder dabei

und wenn ich da 2 frequenzen zieh muss ich das halt am yammi auch tun
desweiteren bin ich immer verwundrt das viele kollegen immer behaupten das der EQ nicht greift kann ich nicht nachvollziehen stellt mal eure güte so ein wie am Analogtisch idR R (0,7- max2 ) bei festen Q und schaut halt nicht immer aufs display

Zitat

desweiteren bin ich immer verwundrt das viele kollegen immer behaupten das der EQ nicht greift kann ich nicht nachvollziehen stellt mal eure güte so ein wie am Analogtisch idR R (0,7- max2 ) bei festen Q und schaut halt nicht immer aufs display

da hat er recht...die meisten machen sich nicht bewusst, wie schmal so ein Filter bei Q=4,5 ist. Das entspricht ungefähr nem Terzband vom Grafischen. Aufm Display sieht das wesentlich breiter aus!!! Oft denke ich beim Blick aufs Display "Boahhh- ich mache ja jetzt alles nur noch leiser". is aber nicht so! Also unbedingt mit den Ohren mischen, und nicht mit den Augen![/quote]

spielt die hohe filtergüte denn eine rolle, wenn man durch ausprobieren zu solchen ergebnissen kommt? also hätte ich sie breiter machen müssen?
sehe ich nicht so...

allerdings kann man wirklich sagen, das der blick auf dieses display in der tat immer ein bisschen abschreckend wirkt.

Zitat von "TassKaff"

da hat er recht...die meisten machen sich nicht bewusst, wie schmal so ein Filter bei Q=4,5 ist. Das entspricht ungefähr nem Terzband vom Grafischen. Aufm Display sieht das wesentlich breiter aus!!! Oft denke ich beim Blick aufs Display "Boahhh- ich mache ja jetzt alles nur noch leiser". is aber nicht so! Also unbedingt mit den Ohren mischen, und nicht mit den Augen!

Wenn das mal so einfach wäre
Bei den meisten Digi-Kisten muß man ja nu fast zwangsweise aufs Display schauen, um überhaupt zu wissen, an welchem Encoder man grade drehen muß

Zitat

Wenn das mal so einfach wäre
Bei den meisten Digi-Kisten muß man ja nu fast zwangsweise aufs Display schauen, um überhaupt zu wissen, an welchem Encoder man grade drehen muß

O.K. O.K- dann halt gucken WO du drehst und Hören WIEVIEL du drehst...

Zitat von "TassKaff"

O.K. O.K- dann halt gucken WO du drehst und Hören WIEVIEL du drehst...

Soll recht sein - Käffchen?

Zitat

Käffchen?

Gerne...frisch gebrüht bitte...

So, ich hab den Kaffee auf ... und endlich mal gemessen:

High Pass 1 kHz

Low Shelf 1 kHz, +/-10 dB

Bell, -10 dB, Q = 0.4 / 1.0 / 4.0 / 10.0

Der Hochpass hat also in der Tat 12 dB/Oktave.
Aber sonst keine Überraschungen - im Gegenteil, die Anzeige korreliert sehr gut mit den Messungen.

Klasse Volker, sauberer Vergleich zwischen Displayanzeige und Messung!
Stefan

und wieder einmal steht man mit seinen ohren als völlig unzureichendes werkzeug das sich gerne täuschen läßt blöde da :oops:

oder gibt es noch andere möglichkeiten dem phänomen auf dengrund zu gehen?

eine vergleichsanalyse zwischen originalsignal, und einmal durchs pult gejagt?
am besten mit verschiedenen messungen...

nur wer soll das alles machen?

ist aber schon faszinierend :wink:

messwerte sind eben nicht alles.

die mehrheit der leute kennt ja dieses klangliche phänomen und hat das völlig unabhängig voneinander festgestellt, es schein also doch da zu sein.

trotzdem danke für die messungen!!
immerhin wissen wir jetzt das mit dem LoCut.

Was die Messungen zeigen ist, daß das Pult zumindest mit einem "simplen" Signal genau das macht, was man erwartet.

Es könnte aber theoretisch trotzdem sein, daß sich bei der Bearbeitung und Addition von vielen komplexen Audiosignalen doch Effekte ergeben, die eine Verfälschung der eigentlich linearen Übertragungsfunktion ergeben.

Ein digitales System bearbeitet Signale halt nicht in Echtzeit, sondern muss die Berechnungen immer in Zeitabschnitten durchführen.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß sich durch zwangsläufigen Zeitversätze, damit leicht phasenverschobene Addition von digitalen Audiodaten eine Überhöhung in bestimmten Frequenzbereichen geben könnte.

Die Rechenleistung eines jeden Digitalsystems ist letztendlcih doch begrenzt und daraus können sich, zumindest in meinen theorethischen Überlegungen, durchaus negative Effekte ergeben.

Liege ich mit meine Vermutungen komplett falsch?

Marcus

Moin,

natürlich hat jedes Digitale-System eine beschränkte Rechnenleistung, aber man sollte eigentlich davon ausgehen, dass die verwendete CPU in der Lage ist, alle vorhandenen Funktionen auch zu leisten.
Für den Prozessor gibt es keinen unterschied, wie komplex das Signal ist (egal ob Sinus-Ton oder oder Snare-Sound) da die Rechnealgorythmen immer gleich auf den vorhandenen Samples angewendet werden.
Ich gehe nicht davon aus, dass das 01v intern eine Datenkompression macht, weil hier könnte eine Signalabhängige Datenrate ergeben.

Aber dazu müsste man die Firmware genau kennen...

Ich vermute, dass man von Analogen Pulten einfach die "ungenauigkeit" gewohnt ist, die ein digitales Pult nicht hat. Bei welchem Pult kann ich den EQ-Gain auf 0,5 db genau regeln ?

Gruß
<Cheesy>

Ich möchte mal einwenden, dass Volkers Messungen nur zeigen, dass Pultanzeige und Pultverhalten bei 1kHz übereinstimmend sind.
(zumindest die hier veröffentlichten...)
Die Ursprungsproblematik lässt sich wohl eher nur mit Messungen im "Problemfrequenzbereich" und mit den von AudioBo angesprochenen Vergleichen zu Analogtischen klären. Ggf. unter Berücksichtigung der Latenzen des Digitalequipments.

Danke trotzdem an Volker für die Messungen, hat der Kaffee geschmeckt?

Hallo

Ich habe das Thema mal eifrig mitgelesen und mal rausgehalten.
Ich habe selbst enen 01V96.
Und mir wahr das Ehrlich gesagt auch noch nie so aufgefallen.
Ich nehme auch keine externen graphischen EQ`s mehr.
Bin sowieso ein Fan von digitalen parametrischen.
Die bei heutigen guten Lautsprechern im Regelfall auch reichen sollten.

Was ich einfach glaube, das man sich durch die Anzeige einfach irritiren läßt. Und damit einfach nicht so "beherzt" Zieht
Wenn man das gleiche rauszieht, wie bei einem Analogpult, dann würde das "wild" aussehen. Da hört man schon auf.
Was eher interesssant wäre: eine Messung bei einem Analogpult, was man so normal zieht, und dann am 01v

Zitat von &quot;wora&quot;

messwerte sind eben nicht alles.

Der Weihnachtsmann kommt ja schon bald; pass bloss auf, dass er dich nicht in den Sack steckt und mitnimmt. :wink: Wenn du das Jahr über brav warst, bringt er dir aber vilelleicht auch einige Spezial-Kabel mit vergoldeten Steckern mit, welche sich messtechnisch zwar nicht von üblichen Kabeln unterscheiden, aber dennoch aus deinem 01V ein XL8 zaubern

Zitat von &quot;soundworx&quot;

Liege ich mit meine Vermutungen komplett falsch?

Ja.

Zitat von &quot;treibsand&quot;

Ich möchte mal einwenden, dass Volkers Messungen nur zeigen, dass Pultanzeige und Pultverhalten bei 1kHz übereinstimmend sind.

Verhält sich in den angeblichen Problembereichen identisch.

Die Gründe für die Beobachtung noch mal zusammengafasst (stehen weitgehend schon verstreut in diesem Thread):

1. geringe Flankensteilheit des HPF

2. Teilweise durch das Display "fehlgeleitet", werden tendentiell viel höhere Filtergüten eingestellt, als bei einem semiparametrischen Mittenband eines analogen Pultes auch nur annähernd zur Verfügung stehen - und unter Umständen auch andere als bei anderen Digitalpulten.

3. Standardmässig wird wohl oft ein Typ I EQ verwendet. Dieser ist aber ein Constant Q. In vielen Analogpulten werden keine Constant-Q-Designs verwendet - Sonst motzt der Anwender nämlich, der EQ würde nicht greifen und er müsse viel mehr ziehen, als bei anderen Tischen!!!.

Weshalb der Effekt vor allem in den unteren Mitten so ausgeprägt erscheint, ist psychoakustisch damit zu erklären, dass man sich (bei gleichbleibender Filtergüte) bei Frequenzen unterhalb von 400 Hz immer weiter von der Filtercharakteristik des Gehörs entfernt (dessen Filter relativ gesehen immer breiter werden, während "technische" Filter konstante relative Bandbreiten aufweisen) . Dadurch wird der Einsatz des Filters dann immer weniger gut hörbar bzw. muss man immer mehr ziehen, um noch den selben Effekt zu erreichen. Das ist zwar prinzipiell mit jedem Filter beaobachtbar, fällt aber z.B bei Kanal-EQs von Analogpulten in der Regel nicht weiter auf, weil die Filtergüten viel kleiner sind!

Lange Rede - kurzer Sinn: Der beobachtete Effekt ist nicht ein Fehler technischer Natur, sondern ein Bedienerfehler (zu hohe Filtergüte) bzw. eine falsche Erwartungshaltung.

Zum Schluss noch dies: "Miss alles, was sich messen läßt, und mach alles messbar, was sich nicht messen läßt" (Galileo Galilei)
In dem Sinne: frohe Festtage und driftet mir bloss nicht zu sehr in die Voodoo-Niederungen ab :wink:

Zitat von &quot;treibsand&quot;

Ich möchte mal einwenden, dass Volkers Messungen nur zeigen, dass Pultanzeige und Pultverhalten bei 1kHz übereinstimmend sind.
(zumindest die hier veröffentlichten...)
Die Ursprungsproblematik lässt sich wohl eher nur mit Messungen im "Problemfrequenzbereich" und mit den von AudioBo angesprochenen Vergleichen zu Analogtischen klären. Ggf. unter Berücksichtigung der Latenzen des Digitalequipments.

Danke trotzdem an Volker für die Messungen, hat der Kaffee geschmeckt?

Ich habe den Hochpass natürlich zuerst bei typischen "Trittschallfrequenzen" wie 88 und 105 Hz gemessen. Da sah es aber genau so aus. Wegen der besseren Darstellbarkeit habe ich dann aber 1 kHz gewählt. (Ja, Kaffee war lecker! *g*)

Die Vermutung von Klaus kann ich übrigens sehr gut nachvollziehen. Ich glaube, damit wäre das Phänomen tatsächlich zu erklären.

In diesem Zusammenhang eine kleine Anekdote aus meinem Leben: Vor ein paar Tagen durfte ich in das Hörbuch, dass mir meine Freundin zu Weichnachten schenken möchte, ganz kurz reinhören. Da sie es komplett in Eigenregie aufnimmt, war ich sehr interessiert, was sie denn da so alles eingestellt hat und habe nicht schlecht gestaunt, als ich den Mastering-EQ im Magix gesehen hatte. Ach, was sag ich, gestaunt? Entsetzt geguckt hab ich und ihr gesagt, dass das so doch wohl nicht ginge - ein LoShelf mit etwa +10 dB, ein breiter Bell bei etwa 8 kHz mit auch etwa +10 dB und ein scharfer Einschnitt bei etwas über 1 kHz mit mindesetns -15 dB! "Ich weiß nicht, was die ganzen Knöpfe da bedeuten, ich hab das nur so eingestellt, wie es am besten klingt ..." :?

Zitat von &quot;MarkusZ&quot;

...
Lange Rede - kurzer Sinn: Der beobachtete Effekt ist nicht ein Fehler technischer Natur, sondern ein Bedienerfehler (zu hohe Filtergüte) bzw. eine falsche Erwartungshaltung.
...

mein lieber markus, du hast möglicherweise die ausgangsfragen nicht mehr im kopf.
viele user beobachten das wenn man mit dem pult arbeitet sehr oft in den unteren mitten filtern MUSS weil es sonst dröhnt oder mulmt, was besonders bei den stimmen auffällt.
dies fällt vor allem dann auf, wenn man mit der gleichen band im selben raum mit der selben PA vorher ein anderes pult genutzt hatte (z.b. analog).

dieses phänomen hat nix mit der filtergüte zu tun, da man in den entsprechenden bereichen ja vorher nichts filtern musste.
wo ich dir natürlich absolut recht gebe ist die tatsache, das man sich von solchen bildschirmdarstellungen gerne beeindrucken lässt (wow, hab ich da jetzt ein loch reingehauen, das kann ja nicht mehr klingen)

ich habe jedenfalls das selbe phänomen beobachtet wie einige kollegen und weiss nicht warum das so ist.
ohne filter zu setzen komme ich bei dem pult einfach nicht zu dem erwünschten ergebnis, analog arbeite ich dagegen sehr oft ohne filter in den stimmen (LoCut natürlich gesetzt).