Cajon - Abnahme mit 2 Mikros

Zitat von "wora"

...das ist doch gerade unsere kunst, aus einem banalen signal was tolles zu basteln, kreative ansätze schaden nicht. ich mache sowas sogar regelmässig.

Da hast Du völlig recht, die Frage ist aber: Wo hört "Kreativ" auf und fängt "Unsinn" an?
Diese Technik ist ja noch recht harmlos, weil sie nicht allzu viel kaputtmachen kann - wer nicht mit einem EQ umgehen kann macht genug kaputt, dann ist es auch egal ob er einen oder zwei pro Mikrofon hat...

Aber es gibt auch diese "Kreativ-Abteilung", die mangels Wissen die unmöglichsten Dinge ausprobiert. Da denke ich zum Beispiel an diesen "Jack Alexander", der 17 Mikros an einem Flügel benutzt und dies mit pseudo-wissenschaftlichem Quark begründet.
Da sind die Jungs von der "Kreativ-Stacking"-Abteilung, die ihre LS irgendwie bauen, aber eine Kritik daran eher nicht akzeptieren.
Die Liste ließe sich fortsetzen...

Meines Erachtens gibt es in unserer Branche viel zu viel "Kreativität" und Voodoo, aber viel zu wenig Basis-Wissen!

ich möchte zumindest einen punkt mal herausstreichen, der so deutlich noch nicht erwähnt wurde, oder ich hab es überlesen....

wenn ich meinen kanal aufteile habe ich, von einigermaßen großen überlappungsbereichen der EQs ausgehen, einfach doppelt so viele bänder zur verfügung, also 8 anstelle vier beim standardmischpult.

aber: ich hab auch doppelt so viel möglichkeiten mist zu bauen

und: diesen komischen filter brauche ich dann erst recht nicht, wer es nicht schafft mit 8 bändern eines EQ eine cajon zum klingen zu bringen, dem hilft auch ein zusätzlicher low cut nicht mehr, dem hilft eine andere cajon, ein anderer musiker, oder das gehalt der Frau :wink:

Vielleicht ist das Teil doch eher für Bands gedacht, die nicht immer mit großem Besteck reisen. Bei einem kleinen Pult mit 3-Band EQ mit halbparametrischen Mitten und OHNE LowCut kann ich mir schon vorstellen, daß es eine kleine bis große Hilfe sein könnte.

Beste Grüße

Zitat von "Christopher Hafer"

Hab ich...

http://srforums.prosoundweb.com/index.php/m/354486/0/

Und das bringt es auf den Punkt.
Was passiert bei paralell-EQing?
Wenn beide Kanäle am Ende Mono-Summiert werden, ergibt sich eine Kurve, die im Prinzip auch mit einem EQ erreicht werden kann.
Selbst wenn wir davon ausgehen, das keine kritischen Phasenprobleme entstehen (ich bin mir sicher das es nicht passiert...), dann fragt man sich doch am Ende: Was solls?
Für "extrem" Filterungen wäre es übrigens praktischer, zwei EQs hintereinander zu hängen, z.B. per Terzband im Insert. Oder so.

Nur das dies bei Cachon sowieso niemand braucht. Cachon ist kein "kritisches" Instrument und wird es niemals sein.
Wer davon "graue Haare" (s. Werbetext) bekommt hat entweder eine Pigmentstörung oder sollte zu seinem Kerngeschäft zurückkehren....

OK, einen Vorteil sehe ich bei dieser Technik, die natürlich den "Wunder-HPF" nicht benötigt: Man könnte "Bass" und "Snare" getrennt komprimieren oder mit Effekten belegen. Man könnte via Fader die Verhältnisse korrigieren.
Aber das ist keine Problemlösung, weil das wohl nie wirklich erforderlich ist. Das ist Spielerei.

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Und genau das ist es eben, man kann mit Bordmitteln (Kanal-EQ) Filterungen erreichen, die sonst nur mit Outboard möglich wären.

Zum Terzband: wie sieht es dort wohl mit der Phase aus?

Zu Jack Alexander: in diesem Bullshit steckt meiner Meinung nach durchaus ein Körnchen Weisheit, wenn man die 80% Geschwalle weglässt.

Warum einen Split verteufeln, wenn er zum Ziel führt. Wenn es am Ende klingt darf ein Techniker alles tun was er möchte (solange es keine Musiker, Kollegen oder Publikum dabei verletzt) und jemand, der das in der Theorie verteufelt ist schlichtweg intolerant.

Dave Rat fuhr mal Hochtöner im VDOSC über Aux an, über einen "vertical frequency split" (in der Ur-Version waren es tatsächlich 2 Hochtöner im Rat-Trap-System, die getrennt angefahren wurden, ein 2" im System, ein 1" über Aux. Beide spielten bis ganz oben). Das ist in der Theorie genau so "pfui", ist er deshalb ein schlechter Techniker? Wenn ja, schreib ihm eine email und poste hier die Antwort.

Zitat von "simonstpauli"

Warum einen Split verteufeln, wenn er zum Ziel führt. Wenn es am Ende klingt darf ein Techniker alles tun was er möchte (solange es keine Musiker, Kollegen oder Publikum dabei verletzt) und jemand, der das in der Theorie verteufelt ist schlichtweg intolerant.

Es liegt mir fern so etwas zu "verteufeln".
Ich kritisiere lediglich zwei Dinge:
1. Hersteller, die das Unwissen einer bestimmten Klientel ausbeuten mit schlechten oder überflüssigen Produkten.
2. Kollegen, die meinen sich mit besonderen Tricks profilieren zu müssen, ohne genau zu wissen, was sie überhaupt tun oder warum.

Zitat

Und genau das ist es eben, man kann mit Bordmitteln (Kanal-EQ)Filterungen erreichen, die sonst nur mit Outboard möglich wären.

Gut, gehen wir mal davon aus, man erreicht mit der Splittung problemlos 8 Bänder EQ. Wozu braucht man das bei einer einzigen Signalquelle (ausgenommen Feedback-Spezialfälle) ??
Ich hoffe nicht wenige stimmen mir zu, wenn ich behaupte: Wer mit einem einzigen Standard-Kanal-EQ (mit 2 param. Mitten) nicht zum Ziel kommt, der braucht keinen weiteren EQ, sondern eine bessere Signalquelle...

Zitat

Zum Terzband: wie sieht es dort wohl mit der Phase aus?

Nun bewegen wir uns bereits deutlich OT. Vielleicht sollte man wirklich einen neuen Thread aufmachen, weil der Begriff "Phase" hier exorbitant oft vorkommt, ohne wirklich ein ernsthaftes Problem zu sein. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass viele überhaupt gar nicht wissen, was es damit auf sich hat.

Terzband-Eqs machen nicht mehr Phasensauereien als z.B. zwei parallel geschaltete Param.-EQs. Entscheidend ist neben dem EQ-Design einzig, wie viele Bänder eingreifen.
Der Kern der Angelegenheit ist aber, dass Phasen-Nichtlinearitäten, die Audioelektronik hervorbringt, nicht hörbar sind, anders als zum Beispiel bei LS. Diese ganze Phasendiskussion ist eine Phantomdiskussion, ähnlich wie die über Jitter.
Was wir an Artefakten beim Einsatz von Terzband-EQs hören, sind keine Phasen- , sondern Kammfilter-Probleme.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kammfilter

Zitat von "Christopher Hafer"

Da hast Du völlig recht, die Frage ist aber: Wo hört "Kreativ" auf und fängt "Unsinn" an? ...

tja, diese frage muss wohl jeder für sich beantworten. es gibt ja keine allgemeinverbindlichen regeln - zum glück.
für mich ist die idee mit dem splitten eines kanals eben eine gute, die ich bei gelegenheit auch austesten werde.

Zitat von "Christopher Hafer"

Der Kern der Angelegenheit ist aber, dass Phasen-Nichtlinearitäten, die Audioelektronik hervorbringt, nicht hörbar sind, anders als zum Beispiel bei LS. Diese ganze Phasendiskussion ist eine Phantomdiskussion, ähnlich wie die über Jitter.
Was wir an Artefakten beim Einsatz von Terzband-EQs hören, sind keine Phasen- , sondern Kammfilter-Probleme.

ENDLICH spricht das mal jemand aus! Christopher, ich danke Dir!

Zitat von "Christopher Hafer"

Es liegt mir fern so etwas zu "verteufeln".
Ich kritisiere lediglich zwei Dinge:
1. Hersteller, die das Unwissen einer bestimmten Klientel ausbeuten mit schlechten oder überflüssigen Produkten.
2. Kollegen, die meinen sich mit besonderen Tricks profilieren zu müssen, ohne genau zu wissen, was sie überhaupt tun oder warum.

1. volle Zustimmung
2. warum Kollegen sowas tun ist vielschichtig und einfach zugleich. Ziel ist ja ein zufriedener und dadurch zahlungsfreudiger Kunde. Bzw. mehrere davon.

Zitat

Gut, gehen wir mal davon aus, man erreicht mit der Splittung problemlos 8 Bänder EQ. Wozu braucht man das bei einer einzigen Signalquelle (ausgenommen Feedback-Spezialfälle) ??
Ich hoffe nicht wenige stimmen mir zu, wenn ich behaupte: Wer mit einem einzigen Standard-Kanal-EQ (mit 2 param. Mitten) nicht zum Ziel kommt, der braucht keinen weiteren EQ, sondern eine bessere Signalquelle...

OT: bei der vorletzten Sitar konnte ich den Musiker nicht zu einer anderen Signalquelle überreden. Da mussten einige Bänder mehr "ran"

Zitat

Nun bewegen wir uns bereits deutlich OT. Vielleicht sollte man wirklich einen neuen Thread aufmachen, weil der Begriff "Phase" hier exorbitant oft vorkommt, ohne wirklich ein ernsthaftes Problem zu sein. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass viele überhaupt gar nicht wissen, was es damit auf sich hat.

Terzband-Eqs machen nicht mehr Phasensauereien als z.B. zwei parallel geschaltete Param.-EQs. Entscheidend ist neben dem EQ-Design einzig, wie viele Bänder eingreifen.
Der Kern der Angelegenheit ist aber, dass Phasen-Nichtlinearitäten, die Audioelektronik hervorbringt, nicht hörbar sind, anders als zum Beispiel bei LS. Diese ganze Phasendiskussion ist eine Phantomdiskussion, ähnlich wie die über Jitter.
Was wir an Artefakten beim Einsatz von Terzband-EQs hören, sind keine Phasen- , sondern Kammfilter-Probleme.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kammfilter

Trotz OT, oder deswegen gerne auch abseits dieses Fadens: bitte erklär mir das genau, es interessiert mich.

Interessiert mich auch, ev sollte man das in einem neuen Tread weiterdiskutieren.

meines Wissens nach gehen Kammfilter Hand in Hand mit Phasenproblemen.
Auch wenn oder weil diese ja durch laufzeitunterschiede hervorgerufen werden.

UND:
Schaue man sich sowas mal in einer Mess Software (Messsoftware ) an, da merkt man eigentlich auch, das dies im FFt und im Phasenfenster schön übereinstimmt.

Nächste Frage:

Wie erreiche ich in einem (Analogen )Pult Kammfilterprobleme, wenn ich keine Laufzeitunterschiede habe??

OK, Laufzeitunterschiede von PA über Boden zu Ohr und Pa direkt zu Ohr, das kennt man.

Aber was ist das dann?

Und was entsteht, wenn man zB 1 Signal splittet , komplettest unterschiedlich bearbeitet und wieder summiert ( jetz mal nur Analog )
Kammfilter???

So viele Fragen :shock:

Zitat

Interessiert mich auch, ev sollte man das in einem neuen Tread weiterdiskutieren.

Finde ich ja auch, vielleicht kann ein Mod dies ab Post vom 24.09.2008, 20:36
abtrennen?

Zitat

meines Wissens nach gehen Kammfilter Hand in Hand mit Phasenproblemen.
Auch wenn oder weil diese ja durch laufzeitunterschiede hervorgerufen werden.

Ich denke man sollte schon sehr genau beide Effekte unterscheiden.
Ich hätte nicht "Kammfilterproblem" sondern "Kammfiltereffekt" schreiben sollen.
Recht verständlich ist er hier erklärt:

http://www.musikerwiki.de/index.php?title=Kammfiltereffekt

Es gelingt mir nicht eine deutschsprachige Seite aufzutreiben, die den Begriff Phase im tontechnischen Kontext verständlich erklärt, bzw. die Zusammenhänge zwischen Phasenverschiebung und Kammfiltereffekt.

Es gibt aber eine perfekte englische Lektüre:

http://www.moultonlabs.com/ind…ft_and_polarity_reversal/

Zitat

There's a lot of loose language around the recording industry and some of the least understood and most abused of such jargon has to do with "being out of phase" and "comb filtering."

Unbedingt lesenswert!
Das Verstehen dieses Artikels klärt eigentlich fast alle Fragen.

Ein deutscher Artikel vom Meister Eberhard Sengpiel,
leider recht krytisch für nicht-Studenten:

http://www.sengpielaudio.com/L…UndPhasenverschiebung.pdf

Ich wünschte, wir hätten einen echten Toningenieur hier an Bord, der einiges weiter Erläutern könnte...

Zitat

Wie erreiche ich in einem (Analogen )Pult Kammfilterprobleme, wenn ich keine Laufzeitunterschiede habe??

Kammfiltereffekte entstehen ja durch Laufzeitunterschiede. Du wirst sie aber mit einem Pult alleine kaum erreichen.

Zitat

Und was entsteht, wenn man zB 1 Signal splittet , komplettest unterschiedlich bearbeitet und wieder summiert ( jetz mal nur Analog )
Kammfilter???

Dann entstehen entweder gar keine hörbaren Artefakte, möglich sind aber auch Phasenauslöschungen oder auch Kammfilter - es kommt ganz darauf an, was Du mit dem Signal anstellst. Wir gehen doch mal davon aus, das hier sinnvolle Dinge geschehen, und da wird es am Ende (hoffentlich) keine Artefakte geben.
Kurz: Wenn Du mit einem EQ den Sound verbessert, ist Deine möglichst objektive/sinnvolle Korrektur nicht davon bestimmt, ob jetzt irgendwo Kammfilter oder sonstige Phasenprobleme entstehen. Das kann zwei Meter woanders wieder stören, und das ist auch ein Grund, warum jeder im Publikum etwas anderes zu mäkeln haben kann, ungeachtet verschiendener Erwartungshaltungen...

Ich versuche noch mal die Quintessenz wiederzugeben:
Hörbare Artefakte (wie immer wir sie nennen) entstehen durch gewollte elektronische Eingriffe und vor allem durch die Raumakustik (Im Prinzip kommt noch die Mikrofonaufstellung dazu, was aber in unserem primär nicht-Recording-Bereich kaum eine Rolle spielt).
Phasenverzerrungen von nicht intentional klangverändernden Audioelektronik (Preamp, Summierungen, Endstufen...), seien sie Frequenzspezifisch oder nicht, sind zwar messbar, aber nicht hörbar. Warum sollte wohl klar geworden sein.

Es ist ganz einfach:

Phasenverzerrungen, also z.B. Phasensprünge innerhalb des Frequenzgangs eines Signals sind in der Regel nicht hörbar.

Überlagerungen von zwei Signalen gleicher Quelle aber unterschiedlicher, konstanter Phase können zur Auslöschung, Addition oder Kammfiltereffekten führen, je nach Phasenwinkel und die Zähne des Kamms haben einen konstanten Abstand.

Überlagerungen von zwei Signalen gleicher Quelle aber unterschiedlicher, konstanter Laufzeit haben eine sich mit Frequenz kontinuierlich ändernde Phasenlage zueinander und führen immer zu hörbaren Kammfiltereffekten und die Zähne des Kamms haben einen variablen Abstand.

In Analogpulten sollte die Splittung und Summierung über zwei Kanäle ohne externes Equipment wie oben beschrieben nicht zu Kammfiltereffekten führen.

Für das Cajon-Beispiel bedeitet das:

a ) Die o.g. "Doppelkanal-Schaltung" führt nicht zu Kammfiltereffekten.

b ) Die Doppelmikrofonie führt zu Kammfiltereffekten nur
1. für den Frequenzbereich oberhalb der 1. lambda/2-Situation für den Abstand der Mikrofone zueinander ( also z.b. für einen Abstand von 17 cm oberhalb von 1kHz ) aber nur dann, wenn sich
2. für eine reale Zuhörerposition tatsächlich dieser Abstand als Gangunterschied ergibt.
Das bedeutet, dass der reale Gangunterschied ( und damit Laufzeitunterschied ) immer deutlich kleiner als der Mikroabstand ist, und die untere Grenzfrequenz für Kammfiltereffekt erheblich höher.

Leider verstehe ich das auch nach Deiner Überarbeitung nicht ganz.
Wo liegt denn hier (und überhaupt) der konkrete Unterschied zwischen Phase und Laufzeit?
Vielleicht kannst Du für Deine drei Unterscheidungen mal drei praktische Beispiele hinzuziehen? So einfach ist das eben doch nicht (zumindest für mich) :oops:

wenn sich die laufzeit innerhalb eines sinus-zyklus bewegt, dann spricht man von phase.
phase ist also auch eine laufzeitveränderung, aber in besimmten grenzen.
ausserdem kann sich die phase frequenzabhängig ändern.
ich weiss jetzt nicht, ob ich das gut ausgedrückt habe.

womit ich aber auch ein verständnisproblem habe:
was ist das mit dem gangunterschied beim zuhörer?

Zitat von "wora"

womit ich aber auch ein verständnisproblem habe:
was ist das mit dem gangunterschied beim zuhörer?

Das bedeutet, dass der tatsächliche Gangunterschied sehr viel komplexer als der Abstand der zwei Mikros zueinander ist:

1. in der Cajon selbst herrscht ja nicht die Beziehung eine Punktquelle - zwei Mikrofone, sondern für die frühen Transienten des Anschlags eine Punktquelle, die je nach Schlagort ihren Abstand zu den beiden Mikros sogar noch variiert und für die späteren Resonanzphänomene des Gehäuses eine holophone Situation die ebenfalls keinen eindeutigen Laufzeitbezug zu Mikrofonen in der Quelle hat. Die tatsächliche Laufzeitdifferenz also sie Differenz Abstand Quelle-Mikro A minus Abstand Quelle-Mikro B ist sehr "verschmiert".
2. Ist diese Quelle beim Zuhörer sowohl direkt als auch über die Beschallung zu hören, ergibt sich mindestens eine zweite Laufzeitdifferenz, nämlich die zwischen der Laufzeit des Direktschalls von der Cajon zum Zuhörerohr und der vom Lautsprecher zum Zuhörerohr. Diese wäre bei gleichen Pegeln sehr viel relevanter als der Mikrofonabstand. Hierbei sind Raumreflektionen mit weiteren Laufzeiten noch nicht berücksichtigt.

b2t: als die mikros bei ner Baustelle knapp wurden,habe ich 3 Cajons mit je einem Sennheiser Handsender mit 935 Kapsel außen verklebt. funktionierte gnadenlos gut. auch wenn das Schallloch 90° aus der Mic-Achse stand.

MfG

Hi,

jetzt versuch ich es auchmal:

- Eine Laufzeit ist eine zeitliche Verzögerung. Im Normalfall geht man davon aus, dass diese Verzögerung über den Frequenzbereich konstant ist. Typisches Beispiel ist die Schallaufzeit durch den Abstand des Hörers zur Schallquelle. Hier fällt der Phasengang linear mit der Frequenz.

- Die Gruppenlaufzeit ist eine frequenzabhängige Laufzeit, die nicht über den gesamten Freuquenzbereich konstant ist. Beispiele sind Lautsprecher (zumindest an den Enden es Übertragungsbereiches), Boxenkonstruktionen, (analoge) Filter in dem Bereich, in dem sie was tun.

- Der Phasengang (Phase bezogen auf die Frequenz) zeigt den Verlauf der Phase über der Frequenz. Dieser hängt von der Bezugszeit sowie von der (Gruppen-)Laufzeit ab. Er dient als Hilfsmittel um Überlagerungseffekte etc. abschätzen zu können. Weiterhin kann man mit seiner Hilfe die Gesamtlaufzeit berechnen, und zwar über die erste Ableitung der Phase nach der Frequenz. Also die Änderung der Phase mit der Änderung der Frequenz. Die Information über die Gesamtlaufzeit stecken also nicht in der Phase selbst, sondern in der Änderung der Phase mit der Frequenz.

- Polarität ist das grundsätzliche Verhalten bei einem Eingangssignal, unabhängig von der Frequenz. Hier gibt's nun die folgenden Möglichkeiten
Eingang positiv - Ausgang Positiv = Polarität normal
Eingang negativ - Ausgang Negativ = Polarität normal
Eingang positiv - Ausgang Negativ = Polarität invertiert
Eingang negativ - Ausgang Positiv = Polarität invertiert
Die invertierte Polarität wird umganssprachlich auch als 'Phasendreher' o.ä. beschreiben, das ist technisch aber nicht korrekt.

Tomy

vor ein par wochen hatte ein cajinist ein eigenes mic mitgebracht klang ich dachte zu erst das kann ja was werden das war ein C680BL und normalerweise kenn uich das nur aus konferenzen oder ähnliches ich hab moch einfach mal drauf eingelassen und das ergebnis war erstaunlich der klang war wirklich briliant und die snare kommt dabei wirklich gut rüber
seit dem ist das mic für mich favorit was cajon abnahme betrifft
grüße silas

so, abseits jeder theorie hab ich das mit EINEM mikro (ATM350) und ZWEI gesplitteten kanälen heute abend mal probiert.
ich kann jedem nur empfehlen, das mal auszuprobieren! ich war sehr überrascht...

das einzige spezielle kabel, das man wirklich braucht, ist ein Y-kabel (und bei digipulten erübrigt sich sogar das)...

Brrrrrr... jetzt mal ruhig mit den jungen Pferden!

Nee, im Ernst, jetzt mal Schluß mit der Esoterik! Mein Tip aus der schmutzigen Praxis:
1: beliebiges dynamisches Mic (57, 609...) von hinten aufs Schallloch
2: Clip-Mic (Ramsa S2, ß98..) ins Schallloch
3: Grenzfläche (ß91...) in die Cajon

geht alles, kommt schmerzfrei und funktioniert mehr als zufriedenstellend! Ich hab oft mit solcher Perkussion zu tun und hab ein zweites Mic von vorn nie vermisst, vom Platz auf der Bühne mal abgesehen.

Leo

... und ich dachte, ich hätte aus der praxis berichtet und komme sogar mit nur einem mikro aus.
ja, so kann man sich täuschen, ich hab wohl doch geträumt...