plastischer, klarer, warmer sound: kann man den messen?

  • So jetzt möchte ich aber auch mal mitreden :lol:


    Treibsand hat es ja so schön gesagt, letztendlich werden überall Phasen geschoben...
    Wenn wir uns jetzt erstmal die analoge technik ansehen, da geben sich die Entwickler ewig viel Mühe mit den Preamp oder den EQ´s. Da gibt es günstige Vorstufen die im Pult im billig Segment verarbeitet werden, dann gehts über bis in Highend und das nicht nur zu Marketing zwecke sondern um besseren ( oder sollte ich sagen Orginalgetreuen ) Klang zu erhalten.
    Nehmen wir doch einmal die analoge Klangregelung, das ist eigentlich nichts weiter als eine Verschaltuing von Widerständen und Kondensatoren.
    Aber hier gibt es ja schon eine Menge Qualitätsunterschiede. Allein schon der Unterschied vom Rauschen von Kohleschicht- und Metallschichtwiderstände macht eine ganze Menge aus. Bei Kondensatoren wird es ja noch viel komlexer. Und jeder Kondensator macht eine Phasenverschiebung, wenn da mehrere zusammenspielen ist ja immer die Frage wie sich das auf das Gesamtergebniss auswirkt. Und das sind Dinge die man hört. Und auch bei der Digitaltechnik sind immer noch Kondensatoren in den Ein und Ausgangsstufen.


    Ich hatte vor einigen Jahren mal mein altes 01V vermessen, da ich immer in der Summe den Bereich um 1 KHz ziehen mußte, da mir dieses Frequenzbereich zu dominant war. Irgendwann siegte die Neugier und hatte mal das Pult mal vermessen. Eingang zu Ausgang waren keinerlei Abweichungen im Frequenzganz zu messen, aber im genannten Bereich war eine deutliche Phasenverschiebung auszumachen. Den genauen wert weiß ich nicht mehr, ist zu lange her. Messgeräte waren von Rhode & Schwarz. Es gab hierzu auch mal einen Thread, ich glaube über das 01V96 vom WW.


    Lange Rede kurzer Sinn, ich wollte eigentlich nur sagen, mit Esotherik hat das erstmal nix zu tun.

  • wenn ein klavierstimmer bei einer bestehenden schwebung im flügel auch hergehen würde und sagen: die unterschiede zur gesamtstimmung der anderen instrumente oder das knarren der stühle ist um eine zehnerpotenz größer, warum versucht dieser dann so exakt zu arbeiten? könnte er auch leichter haben.


    was will ich damit sagen: das immer wieder angeführte argument "es ist ein so kleiner also vernachlässigbarer punkt" finde ich sehr gewagt. auch kleinste veränderungen können riesige sprünge machen, deswegen finde ich es gut eben mal nach den kleinen dingen zu schauen, und nicht immer nur nach den grooßen offensichtlichen wie raumakustik oder speaker etc.


    also noch mal die bitte von wora aufgreifend: nicht darüber diskutieren OB es diese unterschiede gibt, oder ob wir sie wichtig finden, sondern nur darüber WARUM es diese gibt.


    wem das zu langweilig ist der muß ja nicht teilnehmen an der diskussion.


    blindtest: sollten wir den alten thread hochholen? oder einen neuen starten?

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

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  • Wegen der Diskussion des OB:


    Ich finde schon, das man die auch stellen sollte, denn eines ist immer noch:


    DAs subjektive Hörempfinden ist nicht zu vernachlässigen.
    Das heist jetz nicht, das Wora dies nicht so empfunden hat, interessanteer wäre, ob das auch jemand Anderer genau so empfinden würde.


    Und das finde ich schon , sollte noch ein zu Untersuchendes sein.

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  • Neben dem Klirr als Gesamtgröße sollte man das Klirrspektrum als solches zur Betrachtung heranziehen. Die Studiotechnik bestimmt für ihre Geräte zusätzlich die Differenztonverzerrungen.


    Prinzipiell reicht es aus, wenn das Pult als obere Frequenzgrenze 20kHz hat, mehr ist nicht praxisgerecht (Störungen durch HF).


    MfG


    DirkB

  • Hallo,


    bitte alle die die Möglichkeit haben folgendes probieren:


    M7 AB-Vergleich, einmal analog out gegen einmal digital out.


    Ich habe es wie folgt gemacht:


    Zwei Stacks Q-Sub/Q7 aufgebaut und eben einmal analog und einmal digital in den D12.


    DEUTLICHST !!! War eine höher Tiefenstaffelung bei dem "Digitalsignal" zu hören... und das in Mono.


    Wer das nicht hört, sollte seinen Job wechseln !!!


    Meiner Meinung nach ist diese Diskussion definitiv nötig, habe es ja auch bereits ein paarmal angeregt, aber irgendwie hats ne Weile gedauert.


    Meine Erfahrung ist, dass wenn ich die Preamps und Wandler im Pult (M7) umgehe (mittels anderen Wandlern und Preamps), dass das Pult deutlich besser klingt und reagiert.


    Hatte letzt erst eine PM5d mit Rocknet und muss sagen, dass ich noch nie ein Yamaha-Pult hatte das so gut geklungen hat, zumindest kein digitales ;)


    Stellt sich die Frage in wie weit es sinn macht ein Yamaha-Pult mit extr Wandlern aufzurüsten. Man kann ja für das Geld auch gleich was gescheites kaufen...

  • Das meinte ich ja, solange Analoge Ein- und Ausgänge verwendet werden ist es auch nicht verwunderlich Klangunterschiede zu entdecken.
    Wenn ich ein rein digitales Signal habe dürfte ja nicht viel passieren, wenn wir mal von Rundungsfehlern und solchen Dingen mal absehen.
    Aber sobald ich mich wieder im analogen Bereich befinde, wäre es vermessen zu sagen da ist alles gleich. Ansonsten gäbe es ja nur "eine"Eingansstufe und "eine" Ausgangsstufe, alles standardisiert mit genau den gleichen Bauteilen.


    Insomnia

  • das signal, das aus dem amp kommt, ist auch analog.
    der einzige unterschied in der vorgehensweise ist, das man hier lange analoge kabelwege vermeidet und somit auch den aufwand bei den ausgangsstufen verringern kann. im PP wurde vor vielen jahren dazu mal ein test gemacht, bei dem an langen kabeln die trafosymetrische vorgehensweise tatsächlich etwas besser abschnitt als die servosymetrische. es scheint also sehr wohl ein problem mit langen analogen leitungen zu existieren, nur hatte man bislang eben nicht die cahnce, das zu ändern.
    zu dieser beobachtung hatte ich hier im forum übrigens schon mal ne anfrage geschrieben, aber mir wurde da von vielen seiten versichert, das da keine unterschiede zu erwarten wären. ich finde es jetzt bloss nicht mehr...
    nun ja, somit fühle ich mich in meiner meinung eher bestätigt, das digitale signale von der stagebox bis zum amp möglichst nicht gewandelt werden sollten.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Hmm, da wär ich mir nicht sicher.


    Ein Kollege hat ein LS9 und am master Apogee Wandler.


    Der Unterschied ist definitiv hörbar und die Anzahl der Wandlungen bleibt bei beiden Varianten gleich.


    Wobei ich Dir natürlich Recht gebe das prinzipiell mehr Wandlungen ein schlechteres Ergebnis bringen

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  • Schade, dass der Fred jetzt gerade so absäuft...


    Wo sind denn hier die klugen Köpfe ???
    Wer kann mir denn mal erklären was in einem Wandler genau passiert ?
    Und warum die Wandler ansich nicht anders klingen können als andere, sondern sich das Ganze in der Elektronik vor bzw. hinter dem Wandler abspielt ?!


    Wieso fehlt denn die Plastizität in den Mixen von Yamaha ?
    Sind das nur die Wandler ?

  • Zitat von "Sascha-Kohl"

    Schade, dass der Fred jetzt gerade so absäuft...


    nun ja, hat er das nicht von anfang an getan? 8)


    Zitat von "Sascha-Kohl"


    Wo sind denn hier die klugen Köpfe ???
    Wer kann mir denn mal erklären was in einem Wandler genau passiert ?
    Und warum die Wandler ansich nicht anders klingen können als andere, sondern sich das Ganze in der Elektronik vor bzw. hinter dem Wandler abspielt ?!


    Wieso fehlt denn die Plastizität in den Mixen von Yamaha ?
    Sind das nur die Wandler ?


    ich gehe davon aus, das diese fragen hier nicht geklärt werden können. die signaltheoretiker sind eindeutig in der minderheit.


    es muss endlich mal ein vergleichstest her, sonst werden wir hier ewig um den heissen brei rumpalavern...
    ich will wirklich wissen, ob ich tomaten auf den ohren habe.
    und ich will wissen, wer recht hat. auch wenn ich dabei baden gehe...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat von "Sascha-Kohl"


    Wo sind denn hier die klugen Köpfe ???


    :oops:


    Zitat von "Sascha-Kohl"


    Wer kann mir denn mal erklären was in einem Wandler genau passiert ?


    Wikipedia erklärts relativ gut würde ich sagen, durfte ich recht lange bei meiner Techniker-Ausbildung durchexerzieren.



    http://de.wikipedia.org/wiki/Analog-Digital-Umsetzer



    Warum hängt ihr nicht einfach mal ein etwas besseres Messgerät/Oszilloskop (hät hier z.B. nen Fluke Scopemeter rumliegen, aber kein Equipment was ich bemessen könnte) an je einen Ausgang eines Mischpultes mit gleichem Zuspieler, lösst die Messwerte schön auf und legt die Kuren übereinander. Dann sieht man doch schon einiges! Am besten dann natürlich noch mit PC-Download-Funktion, und schon kann man das auch nachträglich noch bearbeiten.

    Wer andren eine Grube gräbt, ...hat ein Grubengrabgerät!

  • @ wora


    lass uns das doch mal machen, sind ja nicht weit voneinander entfernt.


    Das können wir gerne bei uns machen, D12en, D6en und die komplette Q-Serie stünde zur Verfügung...


    Gruss
    Sascha

  • Zitat von "Sascha-Kohl"

    ...Und warum die Wandler ansich nicht anders klingen können als andere, sondern sich das Ganze in der Elektronik vor bzw. hinter dem Wandler abspielt ?!


    Moin,


    habe ich das jetzt falsch verstanden, oder wurde nicht gerade hier im Thread gesagt, dass genau an den Wandlern der Unterschied entstehen kann ?


    Nicht umsonst werden in Studios A/D Wandler eingesetzt, die jenseits von 1000 € Kosten. Die Bauteile, die z.B. in großen Mengen in einer LS9 verbaut werden, sind auf jeden Fall deutlich billiger. (32 Eingangswandler, da wirkt sich jeder eingesparte Cent auf den Gesamtpreis aus... und auf den Sound)


    Der Wandler muss ja micro-Volt bereich genau arbeiten um die 16/24 Bit "sauber" an den Ausgang zu bringen. Das in entsprechend kurzer Zeit (Latenz) und mit einer hohen Flankensteilheit (Impulsverhalten etc.). Gilt natürlich auch für Eingänge...


    Leider arbeite ich nicht in den Preisbereichen, von den hier gesprochen wird, aber ich bin immer wieder erstaunt, dass es auch im Low-Budget Bereich diese deutlichen Unterschiede gibt.


    Den Ansatz der "Bedienfreundlichkeit" wurde bisher noch nicht beachtet. Damit meine ich, wie gerne Arbeite ich auf dem einen oder anderen Pult. Um einen guten Mix zu machen, muss ich mich ja auch wohl fühlen, damit ich meine Arbeit richtig und gut mache. Wie weiter oben erwähnt, reicht es nicht aus, einfach die Regler auf Wert xy zu stellen und dann die verschiedenen Pulte zu vergleichen.


    Gruß
    Cheesy

  • Das mit den Wandlern war nur ein Beispiel als Einwand.
    Eigentlich ging es um den Unterschied Zweier analoger Pulte am Anfang.


    Alles gleich ausser den Pulten, nur eines machte einen Räumlicheren Sound.


    Aber da hab ich auch noch eine Frage an Wora:


    War auch die Band und die Microfonierung die Selbe???
    Denn ich könnte mit schon vorstellen, das durch offene Micros ( speziell ev offenere Kondensatoren ) da auch eine "Räumlichere " Wahrnehmung entsteht.
    So unwesentlich ist das glaube ich nicht.


    Nur um den Punkt auch mal abzuklären.



    Denn eine komplett Andere Microfonierung könnte dies schon auch hervorrufen.

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  • @klauston:
    meine erfahrung machte ich in einem club, in dem jede woche 3 feste profibands spielten (Mo=Deutschrock, Mi=Top40, FR=Blackmusic).
    die mikrofonierung war dabei auch immer gleich... nur die songs und die gastmusiker wechselten.
    ich habe aber auch schon in anderen situationen bemerkt, das das eine oder andere pult deutlich angenehmer arbeitete bzw. freier klang. da hatte ich aber keinen A/B vergleich, somit kann man das natürlich recht einfach anzweifeln.
    ich möchte es nochmal betonen: alle voraussetzungen waren gleich, es wechselte ausschliesslich das pult... und der sound über die SL´s wurde deutlich zweidimensionaler.


    cheesy:
    die bendienerfreundlichkeit möchte ich hier nicht ansprechen, diese frage zielt ausschliesslich auf das klangverhalten und deren ursachen.


    sascha-kohl:
    das können wir gerne machen. vielleicht können wir den ein- oder anderen zweifler mit einbeziehen (bloss kein mega-forentreffen ;) ), damit wir eine sachliche ebene bekommen.
    als lautsprecher sollte ein möglichst natürlich abbildendes system zum einsatz kommen. habt ihr vielleicht irgendwo noch ne 1220 rumliegen? diesem lautsprecher traue ich sehr.
    die nächsten wochen bin ich allerdings in einer grösseren festinstallation gebunden, wie wäre es im september?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • September sollte möglich sein.


    1220 haben wir nicht, aber wenn du eine hast, dann bring sie doch einfach mit, andererseits sollte ein A/B-Vergleich mit jeder besseren Box gut funktionieren.


    Vielleicht könnte man noch verschiedene Pulte gegeneinander hören, LS-9, M7, Soundcraft FX-8 und Soundcraft EPM-6 sind vorhanden.


    Dann würde ich folgendes vorschlagen:


    Gehört wird mit CD-Mucke, 2-3 versch. Titel, damit es nicht zuviel wird.
    Und ich würde noch einen Song auf 8-Kanälen so vorbereiten, dass man die Pulte bei gleicher Einstellung (also gleicher Gain, Fader auf 0) bezüglich der Summierung miteinander vergleichen kann.


    Wer hat Interesse ???

  • Moin moin,


    aus dem Norden ein paar signaltheoretische Ansätze.
    Ich mache mir folgendes Bild:


    Analogtechnik unterscheidet sich von Gerät zu Gerät!
    Nicht alle Pultbauer nutzen die gleichen Filterkurven für ihre EQs. Mancheiner kennt ja das frühere oder
    spätere "Greifen" von unterschiedlichen Pultfiltern.
    Weil die Flankensteilheiten unterschiedlich sind.
    Weil mal ein paar entscheidende dB mehr oder weniger abgeschwächt oder draufgepackt werden können.
    In einem Kanaleq sieht man das erstmal garnicht, aber bei den Digitalcontrollersoftwaren ist einem sowas sicher schon mal vor die Augen gekommen...
    Und dann ist da noch die Bauteiltoleranz. Also neben der Tüftelei eben noch deren qualitätstechnische Umsetzung.
    Gute Analogtechnik war und ist teuer!


    Digitale Signale sind auch nicht alle gleich!
    Hier ist das Schlagwort eigentlich Rechenpower.
    Die Datenmenge des digitalen Signals wird im Grunde durch 2 Charakteristika gewonnen: Quantisierung und Abtastrate.
    Erstere beschreibt die Anzahl der Abstufung der Amplitude/"Lautstärke", letztere die zeitliche Auflösung.
    Man kennt ja von der CD die 16bit, das sind 2hoch16=65536 Abstufungen vom leisesten zum lautesten Pieps.
    Und die 44100Hz Samplingrate, das heisst in 1 Sekunde werden 44100 Werte des Signals aufgeschrieben,
    der Rest dazwischen ist uns egal, das reicht uns.
    Je besser oder schlechter man diese Unterteilungen nun macht, desto mehr oder weniger muß mein Chip im Digitalpult
    nun in derselben Zeit leisten (Datenrate).
    Neuerdings kommen auch noch allerlei Verfälschungen hinzu, die heute oft unter dem Namen Komprimierungen laufen.
    Manches ist sehr schlau (wenn ich 1111100000111111 senden möchte, aber stattdessen 5x1/5x0/6x1 schicke,
    habe ich weniger Zeichen schicken müssen - aber das gleiche gesagt!), manches reduziert das Original wirklich
    (MP3s liefern weniger Daten als eine CD in der gleichen Zeit!).
    Hier gilt, daß der Algorithmus der Wandlung (also die Ideen, die im dem Wandlungsprogramm stecken) und die Ausführung
    (schnellerer, leistungstärkerer Prozessor oder doch die abgespeckte Variante) den Preis bestimmen.
    Schaut euch nur mal die derzeitigen "Preseteqs" in euren Digitalpulten an:
    Da gibts noch keine Vollparametrik. Nur stufenweise Frequenzeinstellungen 100-105-113 Hz usw.
    Da wurde gespart, weil das Produkt sonst zu teuer wäre... Wieder der Preis!


    Eine Schwingung hat ne Amplitude und ne Frequenz und ne Phasenlage zu anderen Schwingungen!
    Und wir drehen immer nur an Freq und Gain. Aber nie an der Phase. Ausser vielleicht
    beim Timealignment von PAs. Oder bei den Inputs eines Orchesters.
    Ich will damit nur sagen, daß wir uns eigentlich noch garnicht mit den Phasenlagen befassen, unser Ohr das aber trotzdem wahrnimmt.
    Und da denke ich wird auch messtechnisch was nachzuweisen sein in der Analogtechnik.
    Bei der Digitaltechnik eventuell auch, aber hier wird wohl eher die Wandlung und die Rechenpower den Unterschied machen.
    Das müsste man schon auf der digitalen Ebene nachmessen und vergleichen (also Datenraten und Spektrum).
    Übrigens vermute ich auch da unseren alten 01V-Hass wora, guma und co haben nur ziemlich grobgerasterte Frequenzgänge zu Rate gezogen. Macht doch auch bitte den 01V gegen 01V96-Test bei eurem Blind-Probehören, das wäre sehr interessant.
    18bit&44100Hz gegen 24bit&48000Hz.
    Ich gehe immer noch von keinen Tomaten auf den Ohren aus,
    es sei denn man trinkt oder betäubt sein Gehör anderwie ; )



    mfg stefan

    Ey Digger, ich bin Plugger, nich Rigger!

  • Hallo Leute,


    komisch ist tatsächlich, daß hier noch kein Theoretiker geantwortet hat. Dann mache ich mal einen Versuch:
    Es gibt sehrwohl meßbare Unterschiede zwischen den verschiedenen Pulten. Viele davon sind auch heute schon klar für guten oder schlechten Klang verantwortlich. Im absoluten High-Endbereich streiten sich jedoch die Gelehrten, ob absichtliche Verzerrungen (gutes Beispiel sind sicher Röhren) am Ende nicht sogar schöner klingen (auch plastischer und so weiter...). Dann stellt sich noch die Frage welche Verzerrung klingt schöner, als die andere.
    Die Hauptunterschiede:
    1. Die Zeitlich korrekte Wiedergabe von Audiosignalen ist absout relevant für ein korrektes Hörerlebnis. Gutes Beispiel dafür sind menschliche Konsonanten: Ein S-Laut ist eine Ansammlung von unglaublich vielen Frequenzen, die zeitgleich starten. Eine zeitlich "ge-"störte Wiedergabe "zer-"stört tatsächlich das S. Dies gilt eigentlich für alle Percussiven Anteile in Sprache und Musik (Anblas- und Anschlaggeräusche...) Leider bewirkt jede noch so banale Filterschaltung und auch Verstärkerschaltung bereits Phasenverschiebungen. Hier kann man als Hersteller mit viel Mühe eindämmen. Das kostet aber auch Geld.
    2. Klirrfaktor: ALLE elektronischen Schaltungen mischen den Originalsignalen Anteile, bei die vorher nicht da waren. Das sind Bauteilresonanzen, Rauschanteile und alles Mögliche. Die Summe aller Fremdsignalpegel im Prozentverhältnis zum Nutzsignal ist der Klirrfaktor. Der ist auch faktisch unterschiedlich groß bei verschiedenen Pulten und wirkt sich in meinen Ohren drastisch auf den Klang (auch Ortung und Auflösung) aus. Jedoch wird der Klirrfaktor unterschiedlich empfunden, je nachdem, wie sich die Störsignale zusammensetzen. Ein typischer absichtlicher Klirrfaktorerzeuger ist zum Beispiel ein Exciter. Der erzeugt Obertöne, die vorher nicht da waren. Wenn sowas gechickt gemacht wird, kann das schön sein.
    3. Dynamik: Viele günstige Pulte bieten den meßtechnisch eigentlich garnicht so schlechten Klang in einem viel zu engen Dynamikbereich an. Viele Naturinstrumente und auch die menschliche Stimme bieten weit über 100 dB Dynamik. Kaum ein bezahlbares Teil (auch Digitalwandler) wird diesem Problem bis heute Herr.
    4. Frequenzgang: Es gibt viel Forschung, die vermuten läßt, daß wir auch noch Frequenzen bis zu dem, was heute überhaupt reproduzierbar ist, wahrnehmen (Hören sage ich absichtlich nicht!): 1 bis 50000 Hz oder vielleicht mehr. Wann immer ich gutes Audioequipment mit sehr extremen Frequenzgängen anhören konnte, fand ich es zumindest sehr gut. Ich konnte aber noch nie den A-B Vergleich machen, was passiert, wenn man z.B. einen Hi Cut bei ca. 25000 Hz anlegt und vorher z.B. 35000 Hz hörte. Hier muß erst noch das allgemeine Equipment besser werden, damit man solche Versuche mal eben schnell durch führen kann (Denn auf einem durchschnittlichen PA 2-Zöller gibt das ja wirklich keinen Sinn).


    Das waren mal ein pahr schwerwiegende Punkte. Die könnt Ihr größtenteils nicht mit einem Oszi messen. Hier braucht man zeitgebundene Meßsysteme mit extrem hoher Auflösung, wie z.B. MLSSA, oder TEF und so weiter. Die beurteilung der Meßergebnise braucht auch noch eingiges an Erfahrung


    ABER: All das hört man sofort und zwar ganz extrem, wenn man wirklich eine Band mischt. Durch die Addition vieler Kanäle, addiert man sich auch die Probleme. Hier hilft oft der CD-Vergleich nicht so viel. Auch die durchschnittliche Stromgitarren Brettband ist nicht immer hilfreich. Hier kann mann auch mal Klassik-, Jazz-, oder Blasmusik vorziehen. Tolle Vergleichstests sind z.B. mit befreundeter Band und 2 Pulten möglich. Einfach den Multipin gnadenlos bei laufender Band hin- und her stecken. Nehmt ruhig alle Kanäle linear (also ohne EQ). Hier sind die Unterschiede schon so dramatisch, daß man wirklich manchmal glaubt, man hätte gerade die PA getauscht.


    Nun viel Spaß Euch
    Tobias Kammerer
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