Summen-EQ

Auch wenn ich nicht mit Allen einer Meinung war, so akzeptiere ich auch, das Andere techniker anders vorgehen.

Dabei sind manche Einstellungen auch subjektiv richtig.

Weil es eben so oft ist, das dadurch ein gewünschter Sound erreichzt wird.

Mag Anderen ev oft nicht gefallen, aber Musik ist auch ein subjektives Klangerlebniss.

Deswegen kann ich auch unteschiedliche Ansagen verstehen.
( muß Sie aber nicht teilen)

Falsche Herangehensweisen gibt es trotzdem.

Eben - nicht wie beim Bergsteigen, wo das Weg das Ziel ist, ist hier das Ergebnis das Ziel

Und wie ja schon erwähnt, kommt es ja auf den Einsatzbereich an, was man erreichen muss/will.
Eine laute Livegruppe regt den Raum ganz anders an, als ein Redner bei einer Konferenz oder eine Diskussionsgruppe mit Lavalliers

Zitat von "donut"

Selbstverständlich nehme ich diese Anpassung am Master EQ vor, und nicht an den Eingangskanälen meiner Konsole (wie ein Schreiberling hier weiter oben angemerkt hatte).

Das kommt auf das Problem an.
Wenn es allgemeiner Natur ist, also die Raumakkustik bzw. die FrontPA, dann wird der Master EQ verwendet
Wenn es ein spezielles Problem einer einzelnen Schallquelle ist, dann den EingangsEQ

Ich glaube nicht, daß hier irgendeiner den Vorschlag gemacht hat, den EingangsEQ für die Korrektur der Raumakkustik zu verwenden.

"Ich glaube nicht, daß hier irgendeiner den Vorschlag gemacht hat, den EingangsEQ für die Korrektur der Raumakkustik zu verwenden."

Das passiert aber automatisch bzw. unbewusst, die Grenzen sind da fließend
Im Prinzip würde das ja bedeuten, dass ich bei einer festen Band mit stets gleicher Mikrofonierung am DigitalPult nur "Recall" drücken muss, wenn ich vorher das System via Controller oder Summen EQ auf den jeweiligen Raum zurecht gerückt habe. Wie wir alle wissen, kann das durchaus mal direkt passen, aber in der Regel muss man dennoch in die Kanäle rein, um auf Musiker UND Raum zu reagieren...Geht zumindest mir so :lol:

Viele Grüße
WW

nun, manchmal sind es auch nur ganz bestimmte Instrumente, die zusammen mit dem Raum reagieren, dann wird der KanalEQ zur "Verbesserung der Raumakkustik" verwendet.

so isset

Zitat von "Wurst Werner"

"Ich glaube nicht, daß hier irgendeiner den Vorschlag gemacht hat, den EingangsEQ für die Korrektur der Raumakkustik zu verwenden."

genau das hat hier einer von sich gegeben! und genau genommen, behauptest Du etwas später etwas ganz ähnliches

Zitat von "Wurst Werner"

"Das passiert aber automatisch bzw. unbewusst, die Grenzen sind da fließend 8)"

da gebe ich dir, Recht, in der Praxis sind die grenzen fließend, aber bis es bis zu diesen feinen Grenzen - quasi im mykrobereich- kommt, muß erstmal das Grobe erledigt werden, und das ist das EQing der PA im Raum!

Zitat von "Wurst Werner"

"
Im Prinzip würde das ja bedeuten, dass ich bei einer festen Band mit stets gleicher Mikrofonierung am DigitalPult nur "Recall" drücken muss, wenn ich vorher das System via Controller oder Summen EQ auf den jeweiligen Raum zurecht gerückt habe."

Im Prinzip absolut korrekt, JA! Zum Verständnis folgender Vergleich:
Du mischst die Band auf einer perfekten PA auf einem Open Air Konzert nach deinem Verständnis perfekt ab und speicherst den Mix. Beim nächsten Gig rufst Du den Mix wieder auf, in der Annahme daß alles klingt wie zuvor. Leider ist dem nicht so! Warum, bzw. was ist anders, oder vielmehr: welche Parameter haben sich verändert? Dazu mehr später. Jetzt mischst Du die Band in einem Studio, perfekte Regie, perfekte Abhöre, quasi perfekte Mischung (+ anteilig Stil und Geschmack). Deine Mischung wird gemastert! Nun sollte sich das Material auf dem Tonträger überall gleich anhören, auf jeder Anlage an jedem Ort. Tut es aber nicht! weil jede Anlage und jeder Ort anders reagieren! Dein Ziel ist es aber, daß es überall möglichst gleich klingen soll! Hier würde keiner auf die Idee kommen, den Mix von neuem an jede Wiedergabesituation anzupassen. Sondern der jeweilige Raum und die Beschallungsanlage werden optimiert, egal ob im Studio, Wohnzimmer, Konzertsaal, Open Air oder im Jugendhaus. Zuerst müssen die Basics stimmen, dann fange ich an zu mischen. In der Praxis sind die Basics aber meistens suboptimal und wir können nur bedingt darauf Einfluß nehmen. Und dann folgen auch noch all die variablen Parameter wie das dynamische Dämmaterial (auf zwei Beinen), deren Wärmeabgabe, die Klimaanlage indoor oder der Wind outdoor... Und in diesem Gewirr von Beeinträchtigungen auf den Sound fangen einige Kollegen eben an, das Pferd von hinten aufzuzäumen, während sie eigentlich schon mitten im Rennen sind.

Zitat von "Wurst Werner"

"... aber in der Regel muss man dennoch in die Kanäle rein, um auf Musiker UND Raum zu reagieren...Geht zumindest mir so :lol:

das ist ja auch total realistisch! Schließlich sind die Musiker auch jeden Tag anders drauf, die Stimmen klingen jeden Tag anders, und wir Toningenieure hören auch jeden Tag anders. Eines guten Tonmeisters Gehör ist hier noch die beste Referenz! Ihm ist egal was den Klang beeinflußt, denn ihn interessiert nur das Ergebnis: die perfekte Wiedergabe!

Und genau zu diesem Ziel müssen wir hin arbeiten, mit allen Mitteln die wir haben um die vielen variablen Parameter zu bearbeiten, die den Sound beeinflussen. Und generell arbeiten wir hier in der Elektro-Akustik mit sehr komplexen Wechselwirkungen! Die meisten Parameter sind relativ, abhängig von anderen Parametern und wirken dazu hin wiederum beeinflussend auf weitere andere Parameter! Und nach dem technischen Anteil kommen am Ende noch die Psychoakustik und die temporäre individuelle Wahrnehmung und deren Interpretation und Bewertung (Geschmack) dazu!

Erst müssen die Basics stimmen, dann kann nach Geschmack gearbeitet werden. Das ist wie beim Kochen oder in der Automobilindustrie!

Zitat von "donut"

Erst müssen die Basics stimmen, dann kann nach Geschmack gearbeitet werden. Das ist wie beim Kochen oder in der Automobilindustrie!

AMEN dazu.

Nicht ironisch gemeint!

Hans

Hi zur diskussion 31Badn versus voll param:
miene Erfahrung ist es, dass ich nicht die messdaten aus Laptops habe und daher in aller Regel mit dem 31 Bänder eher zurecht komme. Da ist aber auch die unterscheidung analog/digital nicht ganz unwichtig. mit meinem TC 2240 ist es nicht ganz einfach Hertz genau zu filtern. es gibt ein paar eckdaten und dazwischen nur schätz-striche. Am 01V96 im summen EQ ist das eine andere Welt. Ich hab gerne den Param digi EQ für die eigentliche abstimmung auf Holz und Raum und dazu den 31 Band für ausreißer, intuitive Handgriffe und "ist es die frequenz die mich gerade nervt" hochschieber-ausprobier eingriffe.

Ich bin mit immer gleicher band unterwegs und habe gespeicherte snapshots, muss aber dennoch wie beim vorredner erwähnt in den Kanälen und zusätzlich am master schrauben. schuld daran sind oft schon L x B x H der Bühne sowie der unterschied: Backdrop, Faltenvorhang, Holzpanele. Dazu natürlich tagesform der mukker, PA lautstärke und rückwurf vom saal auf die bühne und und und .
ich triffte OT aber häufig ist das was am EQ passiert noch as kleinste übel. ich brauche nicht über phasen-saukram nachdenken wenn man systech einfach nur rechts und links ein LA hängt und ich nach nearfills und balkon-delays schreie.

Der gute sound besteht 50% aus der überlegten planung der beschallung und 50%* aus dem können und der umsetzung des soundvorhabens des mischers.
*= die 50% bestehen aus 15% erfahrung, 15% backgroundwissen "plan", 10% technische umsetzungsmöglichkeit und 10% arschhochkriegen um eine box nochmal umzuwinkeln, mehr aufzuhängen,...

zusammenfassend (back to topic)

der Summen EQ ist sicher nicht das maß aller dinge, es gibt so viel unnütze probleme die den sound an der hörerposition versauen, man sollte aber auch nicht die hände davon lassen weil einem die Religion einen guten sound bei jungfräulichem EQ gewährt.
wenn der raum voll molton hängt und ich 20 min soundcheck habe , dann zögere ich nicht am eq höhen reinzudrehen.

Lg Benny

Ich mag noch ergänzen daß der Versuch, unterschiedliche Bühnensituationen, unterschiedliche PAs und die Raumakustik nur mit einem graphischen EQ zu beeinflussen, oft kläglich scheitert.
Empirisch sieht das so aus: Bandmischer die sich zu sehr auf ihren "Mix already on the desk" verlassen schrauben dann wild am EQ rum, wo ein beherzter Eingriff im Kanal-EQ einer Quelle wesentlich effektiver wäre. So oft gesehen und leider auch gehört. Ich rechne das mal als "Tour-Blindheit" ab. Der Mix ist gut also muß er auf jeder PA funktionieren? Blödsinn, wenn ich das mal so deutlich sagen darf.
Dann heisst es "I need more Subs" wo andere mit einer ähnlichen Bassdrum und dem gleichen Mikro einen knackigen Sound hinbekommen. Nur weil etwas gestern im Mix funktioniert hat muß es das nicht heute automatisch auch tun. Bei einer fertigen CD ändere ich nur deshalb den Mix nicht weil ich es nicht kann.

ja, diese erfahrung habe ich auch gemacht.
Vor allem in Problematischen Räumen kann man eine Liveband besser an den Raum anpassen als ne CD in dem man eben in kanälen schon eine Raumanpassung vornimmt......

......... oder es vorher nicht mit einer CD sondern mit geeigneten Meßwerkzeugen und geeigneten Lautsprechersetups erledigt hat. ( was man als tourmixer, wenn man Hausanlagen benutzen muß, natürlich nicht kann :? )

IF Answer=

Zitat von "guma"

......... oder es vorher nicht mit einer CD sondern mit geeigneten Meßwerkzeugen und geeigneten Lautsprechersetups erledigt hat. ( was man als tourmixer, wenn man Hausanlagen benutzen muß, natürlich nicht kann :? )

THEN GOTO PAGE 2

Viele Grüße

David Kammerer

@ Familie Kammerer:

Warum sollte ich meine Meinung ändern, wenn seit Seite drei die Argumente nicht besser geworden sind ?

Diskutiert ihr immer noch ernsthaftig über Summen-EQs (im Ring stehen sich parametrische und grapische EQs unbarmherzig gegenüber ...) als "All-in-one-tool" für raumakustische "Schweinereien" (bzw. "Sauereien") ?

Nein schlimmer, die Raumakustik wird jetzt mit Kanal-EQs bearbeitet.

Zitat von "guma"

Nein schlimmer, die Raumakustik wird jetzt mit Kanal-EQs bearbeitet.

... mit welchem Hörabstand als Maßstab ?

Wenn ich Langeweile hab, schreib ich mal eine Abhandlung über Eigenschaften von Räumen, Abstrahlverhalten (und in welchen F-Bereichen ... je nach Konstruktion und Größe der Kisten) - aber vermutlich gibt es sowas auch schon (und sowas sollten einige "Tontechniker" dann mal lesen ). Nur kurz soviel:

1. Grundsätzlich sollte klar sein, daß man Reflektionen und Nachhall in Räumen nur mit geeigneten Lautsprechersystemen und eine korrekte Ausrichtung minimieren kann. EQs verändern das Übertragungsverhalten im gesamten Raum (d.h. auch - wo es ggf. unnötig ist - im Nahfeld !).

2. Das Übertragungsverhalten (Direktschallfeld !!) der verwendeten Lautsprechersysteme sollte sich mit wachsendem Hörabstand wo wenig wie möglich ändern (... es wird sich ändern - aber Punkt 1. sollte angemessen berücksichtigt werden !).
Wenn die (hörpositionsabhängigen) Änderungen im Raum sehr groß sind, müssen andere Lautsprechersysteme gewählt werden ... oder der Raum ist für Veranstaltungen dieser Art ungeeignet.

3. Durch die Überlagerung von Direkt- (Lautsprecher !) mit Diffusschall (Raum !) verändert sich das Übertragungsverhalten mit wachsendem Hörabstand. Korrekturen per EQ minimieren keine Raumreflektionen, sondern können überlagerungsbedingte Verfärbungen (aber nur lokal - d.h. begrenzt für bestimmte Hörpositionen/-abstände) minimieren. Letzteres nenne ich Schadensbegrenzung. :wink:

4. Wenn der Diffusschallanteil einen gewissen Wert übersteigt, kann kein EQ dieser Welt die Übertragungsqualität retten (und "Antihall"-Geräte gibt es nicht). Die Sprach-Silbenverständlichkeit wird dann "unter aller Sau" sein.

Oh, schon 10 Seiten voll??
Da lag ich mit meiner Prognose auf Seite eins doch nicht soo verkehrt. :wink:

Zitat von "treibsand"

Oh, schon 10 Seiten voll??
Da lag ich mit meiner Prognose auf Seite eins doch nicht soo verkehrt. :wink:

stimmt!
... und wo ist der threadstarter geblieben? :wink:

Zitat von "Sound-Klinik"

Letzteres nenne ich Schadensbegrenzung.

Das dürfte in der mobilen Praxis ja auch der Haupteinsatzbereich eines Master EQs sein, weil wir als Techniker wenige Stunden vor Veranstaltungsbeginn das

Zitat von "Sound-Klinik"

...müssen andere Lautsprechersysteme gewählt werden ... oder der Raum ist für Veranstaltungen dieser Art ungeeignet.

oftmals nicht ändern können...

OACHHH

Gibts den Tread nach 10 Seiten immer noch.

Oftmals ist es so, das selbst Veranstaltungsstätten beim bau und der Planung schon so gebaut wurden, das diese Akustisch dem nicht entsprechen.

Und halt auch viele andere "coole " Locations, die man akustisch anpassen muß.

Es liegt normal nicht in unserer Kompetenz, zu entscheiden, wo ein Veranstalter ein Event zu machen hat.

Es liegt aber an uns, dies ordentlich im Vorfeld zu planen, um eben den Einsatz eines EQs in einem vernünftigem Rahmen zu halten.

Und das ganze Gejammer, das man da halt nun Schadensbegrenzung machen muß usw,..........
Ich kanns nicht mehr hören ( wobei das Einige leider zu Recht sagen )

WENN MAN IM VORFELD VERNÜNFTIG PLANT, DANN KANN MAN AUCH IM REGELFALL AUS DEN MIESESTEN RÄUMEN WAS ENTSPRECHEND GUTES MACHEN.

Das kann zugegeben aber manchmal teuer werden vom Aufwand und da muß man als Techniker oder Firma halt auch mal die EIER haben und sagen, wo man nicht mehr mitmacht.

Denn im Nachhinein " Da hab ich nicht mehr hingestellt, weil die zahlen nicht mehr " da krieg ich die Kretze und könnt echt hochgehen ob dieser Ignoranz.

Solche Argumente stimmen dann, wenn im Ansatz vernünftiges material zum Arbeiten dasteht und man eben aus Budgetgründen dann nich auf Sonderwünsche eingeht.
Aber nicht, wenn man anstatt einer geflogenen Anlage mit 3 Delaylines einfach nur 2 x Front PA hinstellt, die unterdimensioniert ist.

Denn dann muß man oft radikal zu EQ greifen um Schadensbegrenzung zu machen.

Und meine Ausführungen sollen nicht als OT gelten, denn ich hab bewußt mal angeführt, was oft Auslöser sind.

Wenn jemand die Anlage ordentlich einrichtet ( und das geht großteils auch in schwierigen Räumen ) dann ist der Einsatz eines 31 Bänders in der Summe nicht mehr so essentiell wichtig und sollte dann eher nur mehr für die persönlichen Vorlieben des Technikers dienen.

Und ja, ich hab auch schon mal eine Anlage am Kanal EQ getunt.#
Als ich nur ein Micro hatte und zu faul war, auf den Master zu greifen